La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Esa definición pidesela a quien está redactando la norma, no a mi.

Yo no veo sentido que un catalán nacido en Catalunya y empadronado en Granada no pueda votar en algo tan crucial, y un nigeriano que lleva 5 años en Catalunya y se empadrona, sí. Dime raro.
 
De acuerdo con Insidius, por la misma razón lo de los 16 tampoco lo veo acertado, igual que aceptar el voto de residentes (de acuerdo con krell en esto). Lo mejor hubiera sido usar en todo el mismo criterio que en unas parlamentarias catalanas. No dar excusas para cuestionar el resultado (aunque quizás por eso se ha hecho así).
 
Esa definición pidesela a quien está redactando la norma, no a mi.

La definición legal está hecha, es administrativa y se basa en el empadronamiento.

Tu te imaginas una definición subjetiva que por eso mismo no puedes definir, porque si por ejemplo se exigiera un número de años de residencia, entonces una parte de gente que vive en una comunidad autónoma no podría votar en ella (y en cambio supuestamente tendría derecho a votar en la CA en la que vivió hace unos años).
 
Los asesores de Mas ratifican punto por punto las teorías de los informes de la sectorial Juristas por la Independencia de la Asamblea Nacional Catalana (ANC) desvelados la pasada semana por El Confidencial. Hasta en el porcentaje que reclaman a España coinciden. En un informe de 52 páginas titulado Distribución de activos y pasivos y entregado ayer al presidente de la Generalitat, Artur Mas, el Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN), que preside el exvicepresidente del Tribunal Constitucional Carles Viver Pi-Sunyer, se recoge el principio de que, en caso de secesión, Cataluña sólo se hará cargo de determinada deuda si recibe también como contraprestaciones parte de los activos de España.

Y además, deja claro que no asumirá de ninguna manera deudas de la Seguridad Social con particulares, el déficit tarifario eléctrico o el rescate de las autopistas de Madrid. Eso sí, quiere su parte proporcional (16%) de lo que haya en las cuentas corrientes del Gobierno central… y del patrimonio histórico español.

“De acuerdo con los principios estructurales del Derecho Internacional, contenidos en el artículo 2 de la Carta de las Naciones Unidas, que obligan a la solución pacífica de las controversias, la Convención de Viena de 1983 establece diferentes instrumentos a fin de que las partes puedan hacer efectiva la transmisión de bienes y deudas en caso de sucesión de Estados. (…) Se ha de tener en cuenta que la deuda del Estado no se puede transferir a otro Estado sin su consentimiento (ya que es una entidad soberana); pero tampoco sin el consentimiento de los acreedores (públicos o privados), ya que las deudas, avales y otras obligaciones financieras responden a una relación personalísima entre el Estado predecesor y el acreedor”, recuerda el texto.

Así, los asesores de Mas abogan por tener en cuenta el “principio de equidad, que nos lleva a la necesidad de mantener la coherencia entre la relación del reparto de bienes y el reparto de deudas entre los dos Estados. Por tanto, la asunción por parte de Cataluña de una parte de la deuda no territorializable del Estado español llevaría como contrapartida: a) la transmisión de los activos asociados a la deuda que asuma Cataluña, y b) la transmisión de una parte equitativa de los bienes de Estado no territorializables”.

Reclamación de bienes del Estado

El informe explica que la deuda no territorializable es la que no puede atribuirse a un territorio en concreto, como los servicios comunes de los ministerios de Defensa, Asuntos Exteriores o Justicia, por ejemplo y esta se ha de repartir de forma proporcional entre Cataluña y España. Lo que falta es fijar el grado de proporcionalidad, que los nacionalistas pretenden que sea el 16%.

“Así, si la deuda del Ministerio de Defensa fuese de 36.000 millones de euros y se acordase que Cataluña habría de asumir un 16% (unos 5.760 millones), el Estado español habría de transferir a Cataluña todos los activos asociados a la deuda y obligaciones que Cataluña asumiese. No sería lícito que España transfiriese a Cataluña una deuda contraída para adquirir ciertos bienes y que se negase al mismo tiempo a transferir estos bienes al Estado catalán”.

Y añade que “en el supuesto que el Estado Español no quisiese transferir a Cataluña los activos de su arsenal militar asociados a la deuda que asumiese el Estado catalán, éste podría desvincularse de la deuda del Ministerio de Defensa. Esto mismo es aplicable a la deuda del resto de Ministerios y entidades públicas del Estado”.

Embajadas, bases militares y satélites
Emblema de la Base Juan Carlos I (HansenBCN, Wikimedia Commons)Emblema de la Base Juan Carlos I (HansenBCN, Wikimedia Commons)

Entre esos bienes que reclamaría Cataluña se encuentran también “barcos y aeronaves del Estado” y bienes “extraterritoriales”, entre los que se incluirían “embajadas, consulados, sedes de instituciones y organismos públicos, bases militares y científicas, plataformas petrolíferas y otras estructuras situadas en alta mar, etcétera. Y los bienes situados en el espacio ultraterrestre, como, por ejemplo, satélites artificiales o instalaciones espaciales”.

El informe cita las bases Juan Carlos I y Gabriel de Castilla (científica y militar), en la Antártida, como dos de los bienes a repartir. En el caso de ingenios espaciales propiedad del Estado español, se han de tratar como transmisión de bienes extraterritoriales. No obstante, deja la puerta abierta a “pactar una gestión conjunta de algunos de estos bienes extraterritoriales como bases científicas, bases militares e ingenios espaciales”.

Esta opción también quedaría abierta para el caso de las embajadas “mediante las figuras de la acreditación múltiple y la acreditación plural, que permiten que una misma embajada pueda representar a dos o más Estados acreditados ante un único Estado acreditante”.

Tabla rasa con la deuda

Lo que no asumirá Cataluña de ninguna manera son las deudas de España con organismos internacionales, para los que “sería perfectamente legítimo que Cataluña exigiese la aplicación del principio de tabla rasa en este supuesto concreto”.

En cambio, la deuda con proveedores, como Aena, Adif o RTVE deberá ser asumida “de forma equitativa a sus títulos y activos. (…) En caso de que los activos de estas entidades en el territorio del Estado sucesor se segreguen de la casa matriz, habría de ser la casa matriz la que continuase asumiendo esta deuda, mientras no se llegase a un acuerdo en contrario”. Los créditos del ICO, por su parte, no son objeto de transmisión, “ya que responden a una relación personal entre el Estado español y un tercero”. Cataluña tampoco se haría cargo de la parte proporcional de la deuda de la Seguridad Social contraída con particulares, del llamado déficit tarifario eléctrico, ni del rescate de las empresas concesionarias de autopistas de Madrid.

Meter mano en las cuentas corrientes

El informe señala, asimismo, que el Estado español tiene “4.823 cuentas corrientes en diferentes entidades bancarias de todo el mundo: 423 en el propio Banco de España, 3.163 en entidades del sistema bancario español y 1.237 en entidades extranjeras. Aunque dependerá del organismo titular y de su finalidad, en principio se podrían considerar activos de Estado no territorializables. Por tanto, se habrían de transmitir según el criterio de proporcionalidad y de forma equitativa con la transmisión de la deuda no territorializable del Estado”.

De la misma manera, reclamará una parte proporcional de los bienes, archivos culturales y patrimonio cultural del Estado español. Y, evidentemente, a los bienes muebles e inmuebles que tiene el Estado. “Es importante señalar –subraya el texto– que la transmisión afecta a todos los bienes con independencia de su grado de protección: bienes de interés cultural, bienes muebles inventariados y el resto de patrimonio histórico español, que incluye todos los bienes muebles e inmuebles de interés artístico, histórico, paleontológico, arqueológico, etnográfico, científico y técnico, para los cuales no existe un inventario general”.

Otra cosa es la deuda que España tiene con Cataluña, y que “a fecha de octubre de 2013, según cifras de la Generalitat, se puede cifrar en unos 9.375 millones de euros”. Para justificar esta cantidad, se remite a un documento de Presidencia de la Generalitat elaborado a mediados de ese mes, que lleva por título La deslealtad del Estado respecto a Cataluña. Balance de situación. Recuerda en este apartado que “Cataluña podría exigir compensaciones económicas por el incumplimiento de los compromisos financieros y de inversiones. Esta práctica está perfectamente reconocida por la jurisprudencia internacional”.

Los asesores de Mas le aconsejan reclamar el 16% del arsenal militar español - Noticias de Cataluña
 
Buenísima la excusa de 'como ya lo han hecho en otros paises, nosotros también' respecto a poder votar con 16 años. Cualquiera con 2 dedos de frente sabe que con 16 años se es un crío y no se tienen las ideas definidas y claras (y con 18 incluso, pero con 16, más).

Esos chavales con ese rango de edad, a parte de tener pájaros en la cabeza, están en la típìca y normal rebeldía adolescente por lo que son blanco muy fácil para ser moldeados por la propaganda independentista y, claro está, estos lo saben y lo quieren aprovechar. Son voto fácil puro y duro al que engañar con 4 mentiras o verdades a medias.
 
De acuerdo con Insidius, por la misma razón lo de los 16 tampoco lo veo acertado, igual que aceptar el voto de residentes (de acuerdo con krell en esto). Lo mejor hubiera sido usar en todo el mismo criterio que en unas parlamentarias catalanas. No dar excusas para cuestionar el resultado (aunque quizás por eso se ha hecho así).

Es que aquí está el tema.

El criterio para poder votar tiene que ser un criterio CLARO. Y el criterio más claro que existe es el empadronamiento. Si estás empadronado en Cataluña con una cierta antiguedad, puedes votar. Y si no, no.

Porque a alguien se le ocurre otro criterio mejor? :pensativo

En cualquier caso, sea cual sea el criterio, los partidarios de impedir la consulta -que son los mismos que votarían que no- SIEMPRE le encontrarán las mil y una pegas a todo.
 
Dato:
Hoy he estado brevemente con mi madre, Sevillana de nacimiento, en catalunya desde hace 50 años, no habla ni una palabra de Catalan, mas allá de un bon día o parecido, aunque lo entiende al 100%, Pepera (:doh) y agresiva contrincante de las tertulias políticas en las reuniones familiares.
Pues hoy, en una breve charla, al respecto de esta bonita declaración, hemos hablado del tema dos minutos o menos. Y para mi sorpresa me ha confesado que ciertamente, mejor que nos vayamos, por que si no, estos nos ahogan.

Ah! Mi madre no ve TV3 ni con el método "naranja mecánica" ni escucha RAC1 ni nada por el estilo.

Esto es una realidad. A esto es a lo que nos han llevado las políticas al respecto y respecto de la diversidad cultural en este país.

Si yo fuera unionista, no pediría la consulta en Noviembre, la pediría para el fin de semana que viene, por que en Noviembre, solo hay una cosa segura. Seremos mas.

Y en Francia cada vez mas votan a la extrema derecha y en Grecia a Syriza o Amanecer Dorado y en la ultima crisis sistemática los alemanes votaron a Hitler y otros auparon a fascistas de diverso pelaje etc,etc,etc...

Viendo los partidos que cogen auge durante las crisis que los nacionalistas catalanes iban a conseguir unos resultados de PM era algo mas que previsto.

De todos modos yo no pido una consulta ni para noviembre ni para este fin de semana:la pido para NUNCA.La soberanía nacional recae sobre los 47 millones y no sobre unos pocos así que el que quiera apropiarse de una parte de nuestro país que se busque la vida haciendo una DIU y a ver si se sostiene.Y si no que les caiga un buen puro y se pudran en la cárcel con cargos por alta traición y sedición, con la autonomía suprimida y los partidos nacionalistas ilegalizados.
 
Tonterías, estoy con la pandi en este caso.

Si niños de 8-9 años que van al colegio pueden realizar trabajos en la EGB sobre las bondades de la secesión, y estar en primera línea en las manifestaciones independentistas con su banderita de serie dadas por papá y mamá, a los 16 se deben tener pelos en los webos ya para votar 1, 2, 3 o las veces que haga falta :digno
 
Lo típico. Si alguien sale con la bandera española a manifestarse, llevar a los niños a ver tanques el día de las fuerzas armadas es lo normal y deseable.

En cambio, si salimos con la estelada y llevamos a nuestros hijos a actos pacíficos es que estamos adoctrinados y estamos adoctrinando.

Quiero marcharme de este país de una puta vez. Harto estoy de las faltas de respeto a mi identidad.
 
Llevar a niños a manifestaciones políticas, sea del bando que sea, es adoctrinamiento. Y a quien no lo guste, que se rasque.
 
Perdona, pero cada uno educa a sus hijos como les da la gana.

Si en el colegio a mis hijos les comieran el coco con la independencia, o les llevaran a una manifa política, sería el primero en ir a ver al director.

Pero si los padres no podemos EDUCAR a nuestros hijos como nos da la gana, apaga y vámonos.

Acaso tu los pones delante de la tele para que escojan libremente sus opciones?
 
Nadie dice que un padre no pueda llevar al su hijo donde sea, solo se dice que llevarlo al una manifestación política es una forma de adoctrinamiento sí o sí. Que no es lo mismo que educar.

Un saludete.
 
Lo típico. Si alguien sale con la bandera española a manifestarse, llevar a los niños a ver tanques el día de las fuerzas armadas es lo normal y deseable.

En cambio, si salimos con la estelada y llevamos a nuestros hijos a actos pacíficos es que estamos adoctrinados y estamos adoctrinando.

Quiero marcharme de este país de una puta vez. Harto estoy de las faltas de respeto a mi identidad.

El victimismo bien por lo que veo, ¿no?, también muy típico. Mucho ver los errores en los demás creyendo que uno no los comete. Yo podría decir lo mismo que tú pero de parte de los independentistas que están todo el día faltando al respeto a mi identidad (pero es lógico que lo veas menos que no la parte que te toca).

Y cuando digo todo el día es todo el puñetero día y todos los días, tengo que sufrir a algunos aunque no quiera y que, si les doy mi punto de vista, me tilden de "españolito", "fascista" (esta no falla, es comodín), "cuando votemos te podrás ir a Madrid", etc... pero no voy quejándome haciéndome el digno, simplemente dejo que ellos mismos se retraten y algun zas en toda la boca de vez en cuando que les suelto cuando se ponen demasiado pesados.

Mensch tiene razón y da igual del lado que se haga.
 
Última edición:
Perdona, pero cada uno educa a sus hijos como les da la gana.

Si en el colegio a mis hijos les comieran el coco con la independencia, o les llevaran a una manifa política, sería el primero en ir a ver al director.

Pero si los padres no podemos EDUCAR a nuestros hijos como nos da la gana, apaga y vámonos.

Acaso tu los pones delante de la tele para que escojan libremente sus opciones?
No me parece que sea educar ir a manifestaciones políticas... y menos a menores.
 
Nadie dice que un padre no pueda llevar al su hijo donde sea, solo se dice que llevarlo al una manifestación política es una forma de adoctrinamiento sí o sí. Que no es lo mismo que educar.

Un saludete.

Me da igual cómo lo llames. Los padres tenemos el derecho y la obligación de educar a nuestros hijos como lo creamos conveniente.
Yo no me meto en si los demás padres llevan a sus hijos a manifas antiabortistas, a un desfile militar o a los toros. Nunca dirá que un padre está adoctrinando a su hijo, porque ...es su trabajo!.
Estoy en contra del adoctrinamiento a través de los medios o de la escuela. Pero cada padre tiene el derecho de educar -puedes llamarlo adoctrinar- a su hijo segun sus creencias y valores. Solo faltaría! Acaso un padre cristiano no intentará que su hijo tenga sus mismas creencias? Si un hincha del Real Madrid le regala a su hijo una camiseta de CR, le está adoctrinando?

Aquí lo que hay es una hipocresía inmensa.
 
Ese padre cristiano está adoctrinando a su hijo, no educándolo, igual que si le vas infiltrando poco a poco el seny y los valors del Barça para que acabe siendo Barcelonista. Educar, para mí, es hacer que pueda pensar por si mismo, y decidir con libertad y auténtico conocimiento de causa, si quiere ir a una manifestación política (que es el caso que toca ahora, podría ser otro cualquiera).

Puedes llevar a tus hijos donde te de la realísima gana pero eso no quiere decir que los estés realmente educando. Ahí está la hipocresía del ser padre, que creen que educan cuando realmente algunas veces están adoctrinando.

Y quien dice padres, dice escuela, medios, etc... que en los tiempos que corren son más las inputs que reciben de estos que no de los padres en muchos casos.
 
. Educar, para mí, es hacer que pueda pensar por si mismo y decidir con libertad y auténtico conocimiento de causa, si quiere ir a una manifestación política.

:mparto:mparto:mparto

¿Cuantos hay de éstos?


¿Buenos padres que lo hagan bien y no sean hipócritas?* casi ninguno. ¿Tú no decías que te pirabas unos días? ni 24h macho, la próxima no te doy mis bendiciones :mosqueo

* Si un padre lo hace lo mejor que puede/sabe no me parece un mal padre.

Edito: ahhh, te refieres a los críos, ok ok... casi ninguno también, por eso se pretende que puedan votar el 'sí, sí' porque es voto a caballo ganador.

Me piro a comer, pero sí volveré :cuniao
 
. Educar, para mí, es hacer que pueda pensar por si mismo y decidir con libertad y auténtico conocimiento de causa, si quiere ir a una manifestación política.

:mparto:mparto:mparto

¿Cuantos hay de éstos?


"Hijo mio, para hoy tenemos: una manifestación facha contra la inmigración, otra manifestación antisistema contra los primeros, y una sentada delante del consulado chino por lo del Tibet ese.
Elige libremente según tus principios y avísame si vienes a cenar".

Vamos, lo típico de todas las familias. :roto2
 
. Educar, para mí, es hacer que pueda pensar por si mismo y decidir con libertad y auténtico conocimiento de causa, si quiere ir a una manifestación política.

:mparto:mparto:mparto

¿Cuantos hay de éstos?


"Hijo mio, para hoy tenemos: una manifestación facha contra la inmigración, otra manifestación antisistema contra los primeros, y una sentada delante del consulado chino por lo del Tibet ese.
Elige libremente según tus principios y avísame si vienes a cenar".

Vamos, lo típico de todas las familias. :roto2

Lo que es seguro, es que tal y como está el sistema educativo catalán hoy en día, la respuesta a esa pregunta sería únicamente una, y siempre la misma. :hola
 
Esto de que los padres no puedan ni educar a sus hijos según sus valores ya es de traca... porque además sólo se cuestiona cuando los valores no gustan a quien lo dice.

krell: supongo que tus hijos no van a una escuela religiosa, pues les adoctrianarían en la religión. Y tampoco a una laica, pues sin duda les adoctrinarían en el laicismo. ¿Cómo resolviste este dilema?
 
El laicismo no es una doctrina, y educar en el laicismo no es adoctrinamiento.

Por lo demás, estoy de acuerdo en que los padres eduquen como les (nos) salga de las pelotas. Otra cosa es la escuela, como bien dice JayLo.


:hola
 
Y me parecen más graves las manifestaciones por la familia que la independentistas. Al fin y al cabo en las republicanas no se discrimina por sexo o religión.


:hola
 
En este caso, y sin que sirva de precedente, estoy con Scrappy.
Educar es enseñar valores de respeto, empatía, educación,...
Y que el niño se vaya formando y tomando sus decisiones.
Es difícil, pero ahí está la trampa. Lo fácil es ‘Podemos mola, PP facha' o ‘PSOE mierda, UPyD la hostia; pero eso no es educar. Es incitar, manipular, intentar clonar... pero no educar.
Lógicamente me refiero a temas de opinión, doy por hecho que a un hijo se le enseña siempre que dar una paliza a otro niño no era la solución cuando se enteró que le había robado el Playmobil.

Y añado, que se lleven niños a manifestaciones no tiene porque implicar adoctrinamiento, igual no tienen con quien dejarlos. Lo importante es que luego tengan libertad para pensar y decidir.
 
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