La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Si le llevas a una misa, le llevas a un lugar donde se le dice que si cree en Jesús y acepta los sacramentos y demás, su alma se va a salvar y la de los que no creen no.

Si le llevas a una manifa nacionalista, le estás inculcando el sentimiento de pertenencia a un colectivo, en discriminación de los que no pertenecen a él. Y repito, me da igual que sea durante la Diada, el 12 de octubre o el 2 de mayo.

Si llevas a un chaval a una manifa en contra de una guerra, lo haces (supongo) por respeto a las vidas de los demás, porque crees que respetar la vida y la libertad ajena es lo primero, independientemente de las afinidades culturales o de opinión que puedas tener con esa persona.

Creo que la diferencia está muy clarita, pero si queréis podéis seguir justificando lo injustificable.

Un saludete.
 
Por otro lado, lástima que Jaume no quisiera seguir leyendo mi mensaje, a lo mejor me hubiese ahorrado estos dos que he tenido que postear ahora ...
 
Por otro lado, lástima que Jaume no quisiera seguir leyendo mi mensaje, a lo mejor me hubiese ahorrado estos dos que he tenido que postear ahora ...

No te preocupes, es su pose de sobradito moral/intelectual pero seguro que sí lo ha leido, lo que pasa es que para poder justificarse sólo puede hacerlo hasta cierto punto de tu intervención donde puede 'encajar' las piezas que le interesan a ver si suena la flauta.
 
Si le llevas a una misa, le llevas a un lugar donde se le dice que si cree en Jesús y acepta los sacramentos y demás, su alma se va a salvar y la de los que no creen no.

Perdona, pero diría que estás muy desfasado. Vamos, que cualquiera diría que no has pisado nunca una iglesia.
En cualquier caso, este es otro debate.

Si le llevas a una manifa nacionalista, le estás inculcando el sentimiento de pertenencia a un colectivo, en discriminación de los que no pertenecen a él.
Bueno, la segunda parte también es de tu cosecha. El tipo de Cáceres que pone en su balcón la bandera española el 12 de Octubre para celebrar la Hispanidad, estoy seguro que no pretende discriminar a nadie.

Si llevas a un chaval a una manifa en contra de una guerra, lo haces (supongo) por respeto a las vidas de los demás, porque crees que respetar la vida y la libertad ajena es lo primero, independientemente de las afinidades culturales o de opinión que puedas tener con esa persona.
Pues fíjate, ahí podrías pensar que los que fuimos a la mani del "No a la guerra" lo hicimos para fastidiar al PP de Aznar. No entiendo ahí esta condescendencia aprobatoria.

No será que -al igual que Krell- simplemente consideras adoctrinamiento aquello que no te gusta? :)


Las estupideces del Coco las ignoro, como siempre.
 
Última edición:
Habláis de llevar a niños a manifestaciones como si fuese una marca imborralbe que joderá a los niños.
Mi hijos fue a la via catalana, que hicieron? jugar con otros niños.

Ni se acuerdan de nada.

El adoctrinamiento no es ir a un acto, es algo constante. Puede que haya gente que no lleve a sus hijos a misas o manifas y adoctrine mucho mas a sus hijos. Las manifestaciones son algo puntual, algo anecdótico.

Y por ultimo, subestimais la capacidad de los niños de cuestionarlo todo, de querer aprender. Excepto Krell que ya sabemos que es mas raro que un perro verde (:amor) creo que el resto que estáis con el no tenéis crios. Y ya se que es muy manido lo de tienes que ser padre para comprenderlo, pero algo de razon tiene.
 
Merkel se pronuncia contra la independencia de Cataluña

La canciller alemana, Angela Merkel, ha afirmado que comparte la posición del Gobierno español ante el debate soberanista de Cataluña, contrario a la independencia de esa comunidad autónoma, y defendió la integridad territorial de todos los Estados.

"Defendemos la integridad territorial de todos los Estados, que es algo totalmente diferente a la independencia de una región", manifestó Merkel en su tradicional rueda de prensa de verano al ser preguntada por las aspiraciones de la Generalitat de Cataluña, que quiere organizar una consulta sobre la independencia el 9 de noviembre.

Merkel agregó que más allá de esa declaración no pensaba entrometerse en una discusión de la política interna española, pero puso como ejemplo el caso de Alemania, en el que existe un sistema federal en el que los Länder y las corporaciones locales tiene "un gran espacio" para actuar y un alto grado de autonomía.

Preguntada acerca de si está dispuesta a recibir en la Cancillería al presidente de la Generalitat de Cataluña, Artur Mas, o al entrenador del Baynern de Múnich, Pep Guardiola, conocido defensor de las tesis independentistas, para entender mejor el proyecto soberanista, Merkel lo descartó y dejó claro que ella comparte la posición del Gobierno español.

"Comparto en este punto la posición del Gobierno español, más allá de eso no quiero intervenir en ese debate. En todo caso, no estoy preparando ningún tipo de recibimientos", concluyó.

http://www.elmundo.es/espana/2014/07/18/53c8f726ca474147348b4585.html
 
Ah bueno, pues ya se puede cerrar el hilo.



Entiendo y hasta comparto (aunque no lo parezca) parte de vuestro plantemiento respecto a los niños. Lo que parecéis olvidar algunos (o desconocer) es que una familia no es un mundo cerrado, y les llegan informaciones de todos lados. Y luego resulta que cuando tu piensas que van, ellos ya vuelven (hablo de niños de más de 7 -8 años)
Lo de la educación aséptica es una utopía deliciosa pero imposible y resulta además que la mayoría de los niños tienen la extraña costumbre de preguntar. Ante una pregunta directa, no te queda más que mojarte, aunque los padres nos retratamos también en el día día sin necesidad de ir explicando cosas. Si yo soy un cabestro militante mi hijo sin duda ya lo sabrá y quién sabe si saldrá como yo. Si soy del Barça o a favor de la independencia de Villaconejos, también me lo tiene cazado. Pero si yo opino esto o aquello de Rajoy, Merkel, Mourinho o los chuletones de buey no veo por qué no puedo expresarlo sin hacerle un boquete en su mente.

Me da la sensación de que aprobáis unos temas y otros no... Nunca lo reconoceréis, claro :garrulo


PD: Creo haber dejado claro que yo NO voy a manifestaciones
 
Supongo que desde el planteamiento que un nacionalista Catalán lo es en oposición al españolismo hace llegar a la conclusion de que no educas en la cultura local si no que "adoctrinas" en pensamiento en contra de los que educan en valores.
No creo que nadie se plantee que llevar a un niño a ver el desfile militar del 12 de Octubre esté pensando que adoctrináis a los niños en técnicas de matar gente y trivializando la guerra, en cambio ir a una carretera a darse la mano con otro conciudadano que esta expresando su deseo crear un estado propio de forma festiva y pacifica es una atrocidad imperdonable.
Cuando leí el comentario de la linea que separa la educación del adoctrinamiento está muy definida, realmente esa línea, para algunos, está un poquito más allá de Fraga y perfectamente definida en un mapa.
 
Es una pena que creais que toda esta discusión sobre educación y adoctrinamiento la estamos planteando algunos partiendo de un doble rasero, con el fin último de desacreditar el soberanismo catalán disculpando o justificando el patrioterismo españolista.

Un saludete.
 
No creo haber personalizado en nadie, no obstante, que se mantenga en este hilo no creo que sea casual.

Conocer a los demás es importante, pero conocerse a uno mismo lo es mas. Ser honesto con ello es lo justo.
 
Cita:
Escrito por Mensch Maschine
Por otro lado, lástima que Jaume no quisiera seguir leyendo mi mensaje, a lo mejor me hubiese ahorrado estos dos que he tenido que postear ahora ...

No te preocupes, es su pose de sobradito moral/intelectual pero seguro que sí lo ha leido, lo que pasa es que para poder justificarse sólo puede hacerlo hasta cierto punto de tu intervención donde puede 'encajar' las piezas que le interesan a ver si suena la flauta.
Las estupideces del Coco las ignoro, como siempre.

Por favor, vamos a evitar las alusiones personales y a seguir debatiendo sin entrar en cuestiones individuales. Gracias.
 
Por otro lado, lástima que Jaume no quisiera seguir leyendo mi mensaje, a lo mejor me hubiese ahorrado estos dos que he tenido que postear ahora ...

No te preocupes, es su pose de sobradito moral/intelectual pero seguro que sí lo ha leido, lo que pasa es que para poder justificarse sólo puede hacerlo hasta cierto punto de tu intervención donde puede 'encajar' las piezas que le interesan a ver si suena la flauta.

Si le llevas a una misa, le llevas a un lugar donde se le dice que si cree en Jesús y acepta los sacramentos y demás, su alma se va a salvar y la de los que no creen no.

Perdona, pero diría que estás muy desfasado. Vamos, que cualquiera diría que no has pisado nunca una iglesia.
En cualquier caso, este es otro debate.

Si le llevas a una manifa nacionalista, le estás inculcando el sentimiento de pertenencia a un colectivo, en discriminación de los que no pertenecen a él.
Bueno, la segunda parte también es de tu cosecha. El tipo de Cáceres que pone en su balcón la bandera española el 12 de Octubre para celebrar la Hispanidad, estoy seguro que no pretende discriminar a nadie.

Si llevas a un chaval a una manifa en contra de una guerra, lo haces (supongo) por respeto a las vidas de los demás, porque crees que respetar la vida y la libertad ajena es lo primero, independientemente de las afinidades culturales o de opinión que puedas tener con esa persona.
Pues fíjate, ahí podrías pensar que los que fuimos a la mani del "No a la guerra" lo hicimos para fastidiar al PP de Aznar. No entiendo ahí esta condescendencia aprobatoria.

No será que -al igual que Krell- simplemente consideras adoctrinamiento aquello que no te gusta? :)


Las estupideces del Coco las ignoro, como siempre.

Corpse, ten cuidado con los quotes. :)

Les estupideces las escribe el Coco, NO el Mensch

No empecemos, nadie escribe estupideces, se está más o menos acertado ;)

Da igual quien dijo "qué", los quotes son ejemplos de que estáis cayendo en lo personal y que no deberías seguir por ese camino. Soy plenamente consciente de lo que ha escrito cada uno de vosotros y a quien pertenecen las frases que he quoteado, sólo las pongo a modo de resumen de lo que estáis diciendo en las últimas páginas para pediros que no caigais en eso.
 
El sondeo de Metroscopia, realizado a 1.000 personas y con un margen de error de 3,2 puntos, muestra que el proceso soberanista sigue beneficiando a Esquerra Republicana. CiU prosigue su hundimiento, acompañado de PSC y PP, cuya representación en Cataluña pasaría a ser prácticamente marginal. Su caída en barrena contrasta con la irrupción de Podemos, que confirmaría sus buenos resultados en las últimas elecciones europeas. La intención directa de voto muestra que ERC vencería en las generales con un 15,2% de los votos, seguida de cerca por Podemos (13,45%) y CiU (10,4%). Por detrás quedarían PSC y PP (8,7% y 6,6%) ICV (5,6%) y Ciutadans (3%).

ERC vencería en las autonómicas y Podemos irrumpiría como tercera fuerza
El mapa electoral variaría significativamente en unas elecciones catalanas, donde la victoria de los republicanos sería mucho más clara, y CiU adelantaría a Podemos. En unos comicios catalanes, Ciutadans sería cuarta fuerza, seguida del PSC e ICV. El PP sería la séptima en un Parlamento catalán muy fragmentado, en el que también se mantendría la Candidatura d’Unitat Popular (CUP)

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/19/catalunya/1405806292_593610.html
 
Si al final Podemos pega ese subidón en Catalunya, ¿en qué frente quedaría incluido, en el soberanista o en el unionista?¿Se puede interpretar que, a pesar del apoyo de Podemos al referéndum, quien vota a Pablo Iglesias en Catalunya está votando por permanecer dentro de España?

Lo digo porque el papel de Podemos en el contexto catalán puede ser muy ambiguo y dar pie a muchos equívocos y sorpresas que quizá a algunos no les agraden mucho :pensativo ...

Un saludete.
 
Yo diría que si a la consulta y una división de votos entre el si y el no a la independencia...
 
El independentismo, a la defensiva

Las recientes declaraciones de Merkel y Juncker suponen un duro golpe a los planes independentistas de Mas. Los dos manifiestos antisecesionistas presentados la semana pasada y la ofensiva de El País van dejando al independentismo catalán cada vez más arrinconado. Mas pide a Rajoy que le lance un flotador que difícilmente llegará.

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El independentismo catalán no ha tenido una buena semana. Más bien, al contrario, se podría calificar de una semana horribilis para sus pretensiones.

El viernes, la canciller alemana Angela Merkel se posicionó radicalmente en contra de los planes secesionistas de Mas. Nunca había sido tan contundente. Merkel llegó incluso a precisar que apoyaba la respuesta de Rajoy frente al desafío rupturista del nacionalismo catalán. No se trata de una opinión cualquiera, sino de la dirigente política más importante de Europa y uno de los principales líderes mundiales. Y se produjo solo nueve días después de que el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker, ironizara con el eurodiputado de ERC Josep Maria Terricabras señalando que "uno no se convierte en miembro de la UE mediante el envío de una carta". Tanto Mekel como Juncker han vuelto a dejar claro que lo del independentismo catalán es una cuestión interna española.

Tremosa, Alguer, Rothschild

El martes se conoció una carta que el presidente del grupo liberal del Parlamento Europeo envió al eurodiputado de Ciudadanos Javier Nart. Guy Verhosftadt descalificaba un informe del eurodiputado de CiU, Ramon Tremosa, en el que acusaba a Nart de "terrorista" y difamaba a su partido y a UPyD. Verhosftadt tildaba el informe de "falsedad", ofrecía su "solidaridad" a Nart y obligaba a Tremosa a retractarse. La misiva suponía un nuevo ridículo internacional del eurodiputado nacionalista. Uno más.

Un día después, un ex alcalde de Alguer -la ciudad italiana que los nacionalistas incluyen en su mapa de los "Países Catalanes"- acusaba a la Generalidad y a Òmnium Cultural de "colonialismo" por las delegaciones que ambos mantienen en la localidad sarda.

Y el domingo anterior, el financiero e inversor Oliver Rothschild, perteneciente a una de las familias más ricas y poderosas del mundo, advertía de que el proyecto secesionista de Mas "no es muy atractivo para los inversores"

Dos manifiestos antisecesionistas

A nivel doméstico, esta misma semana ha habido novedades destacadas: dos manifiestos promovidos por personalidades de todos los ámbitos e ideologías también alzaban la voz para rechazar los planes rupturistas de Mas. Por una parte, el de los "Libres e iguales", que reclamaban no ceder a las pretensiones nacionalistas y exigían que se cumplan las leyes y las sentencias de los tribunales. Por otra, el denominado "Una España federal en una Europa Federal", que apostaba por una reforma federal del Estado.

Ofensiva de El País

También son relevantes una serie de artículos muy críticos con el movimiento independentista catalán que se han publicado en El País, un diario tradicionalmente comprensivo con el nacionalismo catalán. Xavier Vidal-Folch firmaba el sábado una pieza en la que desmonta punto por punto los argumentos del Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN) y del Colectivo Wilson que ponían como referencia en cuestiones monetarias a Andorra, Mónaco o Suiza en caso de una Cataluña independiente.

Por su parte, Francisco Morente Valero revocaba en otro artículo las tesis con las que el independentismo justifica la consulta: los partidos abiertamente independentistas no son mayoritarios en el Parlamento autonómico; la pregunta propuesta no es clara, ni se sabe cómo computarían los resultados; el propio Mas reconoce que no hay una mayoría social independentista que justifique la consulta; los partidos pro-referéndum no tienen mayoría siquiera para iniciar una reforma del Estatuto; y, finalmente, esta la cuestión -nada menor- de que la ley no lo permite. Por no hablar de que, con la excusa de la consulta, el Gobierno autonómico está paralizado desde hace meses.

Manuel Cruz se sumaba al tema y recogía las apelaciones de los independentistas (remontándose a 1714 o culpabilizando al PP, a la Transición o al Tribunal Constitucional) para denunciar sus contradicciones al rechazar cualquier acuerdo pese a que los supuestos "agravios" fuesen reparados.

El catedrático Javier García Fernández alertaba de que el propio Mas, "bajo una apariencia tranquila", lo que está proponiendo es "destruir el orden jurídico básico", y hacía cómplice de ello al PSC.

El diario del Grupo Prisa también recoge una pieza del catedrático de Princeton Peter Singer en la que desmonta el denominado "derecho a decidir", asegurando que que Cataluña solo podría independizarse de España si esta lo permite, puesto que solo en caso de "violaciones de los derechos humanos graves" es aceptable a nivel internacional una secesión unilateral.

Mas suplica ayuda a Rajoy

En contrapartida, los últimos movimientos del independentismo han sido a la defensiva. Mas suplicaba el martes a Rajoy, a través de una entrevista en Bloomberg, que le ayudase a escapar del callejón sin salida en el que se ha metido, hasta el punto de estar dispuesto a negociar la fecha y el contenido de la pregunta, si se permite que se celebre el referéndum. Este domingo se ha conocido su reunión con la Comisión Trilateral, en la que reconocía la imposibilidad de saltarse la ley y las dificutades de dar carácter plebiscitario a unas elecciones autonómicas.

Ni siquiera ha habido respuesta oficial al contundente rechazo del plan secesionista por parte de Merkel. Tan solo un trasnochado Joan Rigol se atrevió a responderla asegurando -de forma casi ridícula- que "el día que llegue la soberanía, irán todos detrás de Cataluña para que se integre".

Mientras tanto, la Assemblea Nacional Catalana (ANC) trata de buscar algún golpe de efecto que le permita reponerse del patinazo de los planes para preparar un ejército catalán. El último de los intentos consiste en la creación -junto a su alma gemela de Òmnium Cultural- de un registro de 'buenos catalanes' independentistas. El pesimismo parece que empieza a hacer mella en sus filas.

ps:

Joaquim Coll, historiador, impulsor de Federalistes d'Esquerres y de Sociedad Civil Catalana, y colaborador de CRÓNICA GLOBAL, en un artículo publicado este viernes en El Periódico:
"[...] En realidad, la tercera vía entendida como concesiones al soberanismo para evitar el conflicto no es posible ni tampoco conveniente. El único camino razonable a medio plazo es la reforma constitucional. Pero para ello hacen falta varias cosas. Primero, perderle el miedo al 9N. Por eso una parte del mundo económico catalán se equivoca buscando apaños cortoplacistas. Hay que pasar cuanto antes la página de la consulta y dejar a un lado la adictiva escolástica del proceso. Y, segundo, en cuanto Pedro Sánchez se asiente como líder del PSOE, Rajoy debería llamarlo para ofrecerle revisar la Constitución y empezar a articular un nuevo consenso sobre el que pueda construirse un proyecto de España más atractivo e integrador. Difícil pero imprescindible".

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/07/el-independentismo-a-la-defensiva-9780.php
 
Es verdad que Màrius esta a punto de saltar des de lo alto de la Torre Godó?
Que estoy en Granada y no me entero de nada...
 
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