La Diada 2012, ¿un antes y un después?

WRC dijo:
El laicismo no es una doctrina, y educar en el laicismo no es adoctrinamiento. :hola
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Llámalo ausencia de religión o como quieras, pero lo cierto es que en una escuela pública un niño no tiene ningún contacto con la religión, la mía con pocos años vio un cristo y le pareció un espantapájaros.

No hay nada neutro, bueno, la gente suele pensar que su forma de pensar es la "normal" o neutra y lo demás es adoctrinamiento. El mismo hecho de que los niños piensen que su país es España es tan adoctrinamiento como que piensen que es USA o Cataluña.
 
gollum dijo:
En este caso, y sin que sirva de precedente, estoy con Scrappy.
Educar es enseñar valores de respeto, empatía, educación,...
Y que el niño se vaya formando y tomando sus decisiones.
Es difícil, pero ahí está la trampa. Lo fácil es ‘Podemos mola, PP facha' o ‘PSOE mierda, UPyD la hostia; pero eso no es educar. Es incitar, manipular, intentar clonar... pero no educar.
Lógicamente me refiero a temas de opinión, doy por hecho que a un hijo se le enseña siempre que dar una paliza a otro niño no era la solución cuando se enteró que le había robado el Playmobil.

Y añado, que se lleven niños a manifestaciones no tiene porque implicar adoctrinamiento, igual no tienen con quien dejarlos. Lo importante es que luego tengan libertad para pensar y decidir.
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:ok

Gracias a Diox, alguien que usa la razón y no se deja llevar por las suspicacias de quien se siente aludido y/o atacado en lo personal :fiu ...

Un saludete.
 
En eso estamos, creo, todos de acuerdo. No compares llevar a un niño a una manifestacion con eso.

Pero es que los hijos quieras que no aprenden de los padres, de las conversaciones que tienen. Y nadie es aseptico hablando con sus hijos. Si te preguntan por A van a dar su punto de vista.
 
Yo tengo bien claro que a mis hijos (hija, en este caso) no la voy a llevar NUNCA a una manifestación política del índole que sea. Otro tema es cuándo empiece a tener uso de razón, pregunte, se alinee con una forma de pensar y me pida que la acompañe.

Pero de primeras, ir con niños de 6,7, 8 años como se ve en muchas manifestaciones, es adoctrinarles. Una cosa es enseñarles desde pequeños valores (respeto, educación, etc...) y otras llevarlos y enseñarlos desde pequeños a manifas con una bandera de por medio. NUNCA lo haré. Y no me comparéis con el fútbol, o los coches...que eso es un hobby.

Y Txemix, sí, mi hija va a un colegio de dominicas. Mi mujer es creyente, yo no. Y por ser el mejor colegio con referencias en calidad de la enseñanza, yo di mi brazo a torcer. Pero en cuanto tenga uso de razón, si no quiere hacer caso a lo que le "enseñen" en cuanto a religión, la apoyaré. Yo fui a un colegio del Opus por que mis padres consideraron que era el mejor (que lo era), y sí, en ese colegio se adoctrinaba...pero mis padres, no creyentes, siempre nos dieron libertad a elegir.

No, llevar a niños a manifas NO está bien.
 
Como en la Via Catalana, que los críos eran legión para hacer bulto. A mí me parece horroroso el uso que se da de los niños para estas cosas, niños empujados (cuando no obligados) por lo que les cuentan en casa o el colegio/medios cuando estos no tienen un criterio mínimamente formado para tratar temas complejos.

Si de Mas y cía dependiese de verdad, dejarían votar incluso a niños de 8 años.

Me alegra ver que hay gente con sentido común :cuniao
 
krell4u dijo:
No, llevar a niños a manifas NO está bien.
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Pero esa es la raya que has trazado tu. Otro puede pensar que no está bien llevarla a una escuela religiosa. O mantenerla aislada de la política. No hay unos criterios objetivos de lo que es correcto y lo que no. Tu tiendes a pensar que tus criterios son (casualmente) los correctos (le pasa a más gente).

Estoy muy de acuerdo en lo que dice gollum sobre cómo hay que educar, pero hay que ser conscientes que eso es ya una ideología y unos valores que se transmiten (es decir, tan adoctrinamiento o tan poco como todo). La neutralidad objetiva no existe, lo del respeto por ejemplo está muy bien en abstracto pero es cuando se aplica cuando se ven sus límites, sin ir más lejos este mismo hilo cuestiona respetar o no la voluntad de un conjunto de ciudadanos.
 
Meter a los niños en una ideología política de cualquier tipo, debería ser delito. Así se crean generaciones de personas que no saben pensar o razonar por si mismos... discos rallados que solo repiten lo que les han enseñado a pensar. Eso debería estar penado... es la raíz de la mayoría de las intolerancias.
 
txemix dijo:
krell4u dijo:
No, llevar a niños a manifas NO está bien.
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Pero esa es la raya que has trazado tu. Otro puede pensar que no está bien llevarla a una escuela religiosa. O mantenerla aislada de la política. No hay unos criterios objetivos de lo que es correcto y lo que no. Tu tiendes a pensar que tus criterios son (casualmente) los correctos (le pasa a más gente).

Estoy muy de acuerdo en lo que dice gollum sobre cómo hay que educar, pero hay que ser conscientes que eso es ya una ideología y unos valores que se transmiten (es decir, tan adoctrinamiento o tan poco como todo). La neutralidad objetiva no existe, lo del respeto por ejemplo está muy bien en abstracto pero es cuando se aplica cuando se ven sus límites, sin ir más lejos este mismo hilo cuestiona respetar o no la voluntad de un conjunto de ciudadanos.
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Es que el criterio de no llevar a un niño a una manifestación política me parece de tan sentido común, como intentar educar con valores a los pequeños.

Está claro que todos tendemos a influenciar a nuestros hijos en la educación, aunque sea inconscientemente, pero yo creo que hay unos mínimos inquebrantables.

No es lo mismo inculcar el sentimiento culé o merengue siendo una afición, que el sentimiento patriótico. No me parece ni de lejos lo mismo, aunque algunos utilicen las aficiones futbolísticas para inculcar otro tipo de sentimientos.

No es creer que mis criterios sean los correctos. Es de sentido común. Son temas muy muy básicos, sobre lo que está bien o mal. Podremos discutir con adultos de la escala de grises que separa el blanco y el negro en determinados asuntos; pero en el de llevar a un niño que se está formando, no.
 
ERC quiere el Aragón oriental en su Cataluña independiente

Meses se lleva hablando de la consulta independentista que quiere realizar la Generalitat catalana el próximo 9 de noviembre. Artur Mas mantiene un pulso constante con el Gobierno central por este motivo y, mientras que el Ejecutivo insiste en que no habrá consulta, en Cataluña el aparato de organización del referendum trabaja de forma ininterrumpida.

Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), uno de los grandes apoyos de Mas en su empresa independentista pese a estar prácticamente en las antípodas ideológicas, no solo es partidaria de la independencia de lo que hoy es la comunidad autonónoma de Cataluña, sino que considera "un objetivo irrenunciable" sumar a este territorio otras zonas de España, entre las que figura parte de Aragón.

“Los Países Catalanes han estado divididos en diferentes territorios por imperativos políticos”, valora ERC en un apartado de su página web en el que expone su proyecto político. "La Cataluña Norte, en el Estado francés; el Principado de Cataluña con la Franja de Poniente, el País Valenciano y las Islas Baleares y Pitiusas en el Estado español y Andorra, que tiene Estado propio", se especifica.

Esta división, sostiene Esquerra, "es fruto de más de 300 años de opresión por parte de los Estados español y francés" y ha hecho que, bajo su punto de vista, los territorios enumerados hayan estado ignorándose unos a otros "y, en el peor de los casos, ignorando incluso su propia identidad".

Y acto seguido lanza el partido liderado por Oriol Junqueras, licenciado en Historia Moderna: "Con la excepción de Andorra, que ya tiene Estado propio, la obtención de la independencia de los Países Catalanes en una Europa unida constituye un objetivo irrenunciable".

No sería esta la primera vez que desde Cataluña intentan apropiarse de parte del territorio aragonés. Una de las más sonadas tuvo lugar en 2010, cuando la televisión pública catalana llegó a situar los picos del Aneto y Vallibierna en Cataluña.

Ese mismo año, en una web vinculada al departamento de Educación de la Generalitat se animaba a los escolares viajar por "la Franja, la Catalunya de Ponent". Esta página hablaba de las comarcas aragonesas de La Ribagorza, La Litera, el Bajo Cinca y el Matarraña, que se han venido incluyendo en esos 'Países Catalanes'.

Además del territorio, la apropiación indebida que hace Cataluña de la Historia del Reino de Aragón suele ser algo habitual.

Trabajando en un libro sobre 'La Franja'
Precisamente, el Instituto de Estudios Catalanes (IEC) y la Sociedad Catalana de Estudios Jurídicos están preparando en la actualidad una obra titulada 'La Franja de Poniente. Aspectos históricos y jurídicos' con una subvención de la consejería de Justicia de la Generalitat.

En seis grandes bloques temáticos, esta publicación indaga sobre aspectos históricos, jurídicos y lingüísticos, entre otros, de estas cuatro comarcas. El primero de estos apartados atiende a "la formación de los condados catalanes, con especial referencia en el Condado de la Ribagorza".

En otros dos capítulos se estudiarán la formación del territorio y de las fronteras. También hay lugar para el conflicto de los bienes de las iglesias del obispado de Barbastro-Monzón. Además de los aspectos jurídicos del "traspaso" del arte sacro, estudiarán "los recursos presentados en diversos estamentos, entre otros a la Nunciatura y el Vaticano".

La ley de Lenguas de Aragón de 2009 y la promulgada en 2013 por el actual Gobierno protagonizan otro de los bloques temáticos de esta obra, a la que el Gobierno catalán ha dado una subvención de 28.000 euros.

Además de aportar dinero, la Generalitat se compromete a facilitar el contacto de los autores del libro con otras organizaciones e instituciones, tanto de titularidad pública como privada, que sean fuentes de información valiosa.

Uno de los responsables de 'La Franja de Poniente. Aspectos históricos y jurídicos' es Joaquim Monclús y Esteban, historiador y periodista nacido en Tortosa pero de ascendencia calaceitina, autor de libros como 'El Matarraña y la sierra del Maestrazgo' (1981) , 'La Franja hoy' (1987) o 'El catalán de Aragón' (1989).

http://www.heraldo.es/noticias/arag...al_una_cataluna_independiente_299886_300.html
 
Y la luna!!!

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Amstrong tenía raices catalanas, como Cristobal Colón

El próximo, a falta de confirmación por chemix y Jaime ...

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Última edición:
A ver si me entero. A los 3 días de los atentados del 11M fui a la manifa que el Gobierno convocó torticeramente contra ETA (posiblemente la única manifa a la que he ido en mi vida) con mi hija pequeña y va y resulta que hice mal??? Anda que no pontificáis a la ligera algunos :fiu
 
Franciscus dijo:
A ver si me entero. A los 3 días de los atentados del 11M fui a la manifa que el Gobierno convocó torticeramente contra ETA (posiblemente la única manifa a la que he ido en mi vida) con mi hija pequeña y va y resulta que hice mal??? Anda que no pontificáis a la ligera algunos :fiu
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No me parece en nada comparable.
 
Creo Franciscus acierta. Yo mismo he dicho en este foro que no llevo a mis hijos a ninguna manifestación. Y me jode porque me tengo que quedar en casa cuando en algunas estaría en primera fila (y no sobre el tema que nos ocupa aquí).
 
Una vez más krell no se da cuenta de que lo mide todo por su rasero. Ir con niños a manifestaciones está mal, salvo las excepciones que según su criterio le parecen bien.

Lo que planteáis de una educación neutra es imposible, siempre se transmiten valores por activa o por pasiva, y es imposible tratar, explicar, enseñar cualquier tema de tipo social, político o económico de un modo neutro. Ni esa manifestación a la que le parece bien era neutra, pues tenía una clara intencionalidad política. Los niños crecen para vivir en el mundo y es bueno, deseable, y de hecho inevitable, respetar su personalidad, pero eso no quita que tengan que prepararse para vivir en un mundo donde deberán tener criterio sobre lo que pasa en él. Hoy en día muchos jóvenes pasan absolutamente de la política y no les interesa (no sé si ese sería el objetivo de una educación que les mantuviera al margen de opciones políticas y sociales) pero ese comportamiento es también una opción política, que dicho sea de paso, a lo mejor ya la quieren ciertos estamentos que nos gobiernan. Que por ejemplo en una escuela americana se enseñe que el creacionismo y la evolución son dos opciones, es ya una forma de adoctrinar, eso sí, con apariencia de neutralidad.

Evidentemente me parece muy mal, como de hecho sucede, que en ciertas culturas los hijos tengan una comida de coco tal que puedan acabar quieriendo ser terroristas suicidas. Personalmente sí creo que hay que "adoctrinar" (=educar), pero en el respeto hacia los demás, en tener espíritu crítico e intentar no quedarse en la apariencia de las cosas, etc. todo lo que decía gollum, pero fijaros que ya de entrada estos valores no son los que más definirían una ideología de derechas.
 
txemix dijo:
Una vez más krell no se da cuenta de que lo mide todo por su rasero. Ir con niños a manifestaciones está mal, salvo las excepciones que según su criterio le parecen bien.
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Esa es la idea

Al final esa manifa que he puesto de ejemplo fue política como pocas así que... Yo si no soy capaz de llevar a mi hijo a una manifestación es que no voy. De hecho como decía habré estado en una o como muy mucho dos manifestaciones en mi vida (y mira que aquí las ha habido a patadas)
Sí que puedo adoctrinar a mi hijo llevándolo a misa y no puedo llevarlo a una manifa que se expresa por lo que en conciencia pienso? pues vaya...
 
Hay una línea muy clara entre EDUCAR a tu hijo en tus valores morales, y adoctrinarlo en tus creencias. Lo primero es respetable, lo segundo, en mi opinión, no, aunque estamos en un país libre. Franciscus, llevando a tu hijo a esa manifestación, ¿le transmitiste algún prejuicio en contra o a favor de algo en concreto? Porque yo creo que no es lo mismo de lo que aquí se habla... adoctrinar respecto a la independencia (ya sea en pro o en anti) es crear al niño un prejuicio que no tendría porqué tener. Ese prejuicio no viene del conocimiento, la experiencia y la convicción. Ese niño, respecto a ese prejuicio, jamás será una persona completa. Porque no sabrá ver, ni razonar, más allá de lo que le han enseñado a odiar o a defender.

Yo lo veo claro, veo mal que se eduque a los niños en pro o contra del independentismo, de política en general (aunque siempre se pega algo) pero, los que lo véis normal, o razonable... ¿veis igual que un padre inculque a su hijo que los homosexuales no son personas decentes y normales? ¿O que los eduquen en la creencia de que los extranjeros son una lacra a temer y expulsar? ¿O que se les inculque que la mujer debe estar a la cocina, a la casa, y calladita? Porque es lo mismo: se le transmite a un niño un perjuicio hacia algo a lo que no ha llegado por si mismo, que se le quedará para toda la vida, y que a esas edades no tiene porqué tener.
 
Franciscus dijo:
txemix dijo:
Una vez más krell no se da cuenta de que lo mide todo por su rasero. Ir con niños a manifestaciones está mal, salvo las excepciones que según su criterio le parecen bien.
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Esa es la idea

Al final esa manifa que he puesto de ejemplo fue política como pocas así que... Yo si no soy capaz de llevar a mi hijo a una manifestación es que no voy. De hecho como decía habré estado en una o como muy mucho dos manifestaciones en mi vida (y mira que aquí las ha habido a patadas)
Sí que puedo adoctrinar a mi hijo llevándolo a misa y no puedo llevarlo a una manifa que se expresa por lo que en conciencia pienso? pues vaya...
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Txemix: Claro, será que los "indepes" no lo medís todo con vuestro rasero ¿eh?

Y no (Txemix y Franciscus), no estoy de acuerdo en vuestro punto de vista (lo respeto). Obviamente, unos padres educan a sus hijos como crean, pero yo opino que lo deseable sería ser bastante aséptico en la educación, a excepción de temas básicos (tolerancia, respeto, educación, empatía, etc...). Ir a una manifestación tras un atentado, aunque tenga su trasfondo político, no me parece comparable a ir a una independentista o de exaltación de la rojigualda. Vamos, es que no lo veo en nada.

De hecho, yo "creo" que no iría con mi hija. Y digo creo porque no me ha pasado ni he tenido la ocasión, pero tampoco me parece lo mismo que ir a una manifestación claramente política como puede ser la de la diada.

Y sí, ir a misa también es adoctrinar. Y sí, mi hija va a un colegio de dominicas. Pero no lo voy a inculcar ningún valor eclesiástico por que no soy creyente, pero si mi mujer lo es, le debo un mínimo de respeto (que no complacencia) a su forma de pensar. Por que mi mujer cree y ya está. Punto, pero no obliga a nadie a ir donde ella va o hace.
 
Joer, en serio equiparais una manifestación de repulsa hacia el asesinato de gente inocente con una manifestación a favor de ciertos ideales políticos? En serio...? Por que me da a mí que no habéis entendido ni papa de lo que ha dicho gollum en su post.
 
Entonces, actuan mal los padres que van a misa con sus hijos pequeños? No sé, para mi, simplemente les estan transmitiendo sus creencias, de la misma forma que les pueden transmitir su amor por su tierra o su identidad, ya sea catalana, española o malaya.
Si un tipo se siente español, me parece NORMAL que celebre con sus hijos cualquier expresión nacionalista identitaria, tales como la Hispanidad, un desfile militar o una corrida de toros.
Ese tipo de Cáceres que tiene un mástil en el jardín con una bandera española, también está adoctrinando a sus hijos? :pensativo


Krell, al final llegaríamos a la conclusión de que el adoctrinamiento es aquello con lo que no estás de acuerdo.
 
A mi modo de ver, éticamente no es correcto llevar a un crio a un evento donde se le enseñe una manera de pensar cuyo fundamento es 'nosotros tenemos razón, los demás no', llámese religión, mitin o manifestación política, o hasta fútbol, si nos ponemos. ¿Que mucha gente lo hace y a la mayoría no le parece mal? Bueno, eso es problema suyo, pero no quiere decir que esté bien, porque eso es adoctrinamiento.

En cambio, hacer que un chaval aprenda a entender lo que es la libertad de expresión y acción al mismo que respeta y convive con las opiniones de otros, conociendo las diferentes opciones que la vida le ofrece en todos sus ámbitos, y tratando de interferir lo menos posible en su elección final, eso es educación. Y cuando se lleva a un chaval a una manifestación de repulsa contra un asesinato, se le está enseñando eso, a respetar la libertad más básica que tiene un individuo, que es su vida. No creo que el respeto a la vida y a la opinión ajena sea 'adoctrinar', si alguien lo ve así, sinceramente creo que tiene un problema, se supone que eso son conceptos humanos universales que trascienden a la ideología particular de cada uno.

Que la mayoría de los padres tienden a adoctrinar a sus hijos según sus creencias, y que tienen perfecto 'derecho' a ello, pues vale, pero que no me vendan la moto de que eso es correcto.

E insisto, lo que digo lo digo sin aludir a nadie concreto, va por todos tanto si uno es españolista, independentista catalán, de derechas, de izquierdas, judío o mormón.

Un saludete.
 
Mensch Maschine dijo:
A mi modo de ver, éticamente no es correcto llevar a un crio a un evento donde se le enseñe una manera de pensar cuyo fundamento es 'nosotros tenemos razón, los demás no',.
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:stop

Hasta aquí he leido porque tu punto de partida es falso.

Si alguien lleva a un niño a misa, a un evento nacionalista o a una mani contra la guerra de Iraq, el fundamento no es "nosotros tenemos razón", sino "nosotros opinamos así".

Que te quede claro.
 
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