La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[krell4u]

Catalunya (como España) está quebrada. España aguanta su sector público mediante la emisión de Deuda pública y el alza de impuestos.

Catalunya no tiene acceso a los mercados, España sí (emite deuda), ergo Mas (o su gobierno) negocian día sí y día también con Montoro para que los funcionarios catalanes cobren su nómina cada fin de mes porque es España (mediante su acceso a los mercados) la que evita el colapso de Catalunya y otra comunidades.

Aquí el PIB no tiene nada que ver.

No es necesario tener el carro comido para darse cuenta de estas cosas.

Que el PIB no tiene nada que ver? ...jajaja!
Hombre, a un tipo que le dejo 10.000 euros, la probabilidad de recuperarlos depende de lo que produce, no?

Cataluña debe el 25% de su PIB. España, el 99% de su PIB. Si Cataluña está quebrada, España lo está el triple. Si solo mentas lo primero, a quien pretendes engañar?

Y lo de la financiación, ya he dicho un montón de veces que España puede acudir al BCE a conseguir créditos baratos, mientras Cataluña, al no ser un estado, tiene que pedírselos por favor al Montoro, quien se hace de regar para dejarselos a un interés mucho mayor. El dia que tengamos un estado, seremos libres de acudir al BCE o dónde sea, y el interés vendrá dado por el riesgo, que es como ocurre en todo el mundo.

El PIB tiene que ver para otros cálculos, en los que estoy de acuerdo.

Que Catalunya no tenga acceso a los mercados no me sirve como argumento, por que nunca ha tenido acceso a ellos (o cuanto menos, el acceso que pueda tener España). Que la financiación es mala (muy mala) en innegable, y por eso se ha de negociar para mejorar el poco tacto (o maltrato, para algunos) que se tiene con las finanzas catalanas.

 

[Hal]

Esto vine de abajo, los políticos se han sumado y tal... cuanta comida de tarro...
http://politica.elpais.com/politica/2014/09/13/actualidad/1410635166_717584.html

Enviado desde mi Alfaphone.

http://www.lavanguardia.com/politic...n-defensa-pasqual-maragall-enric-juliana.html

No entro a valorar el "ataque" de un barón como Bono hacia Maragall, por las razones que sean. Pero esa defensa que Juliana hace de Maragall, con todo el derecho del mundo, no invalida el hecho que el movimiento "de abajo hacia arriba" que tanto defiende el independentismo no es del todo cierto. Ha sido la clase política la que lo ha alentado. Ahora y siempre ha sido así.

Que el estatut abria a la puerta de la secesion no se lo cree nadie.

Lo que hicieron luego con el estatut si generó una dosis de cabreo que ha llevado en parte a donde estamos ahora.
De verdad alguien cree que Maragall era independentista?
El estatut no lo redacta el PSC, ni lo redacta ERC, ni lo redacta CIU, todos tenian capacidad de bloqueo por lo que fue un acuerdo, de que el PP se desentendió totalmente ni participando en la negociación.

Que luego mas dinamitara ese acuerdo en beneficio propio es otro tema.
Sinceramente, creer que todo lo que estamos viviendo ahora viene orquestrado por Mas o por un grupete de politicos, es desconocimiento, o vivir en Babia.
Solo hay que ver que paso en 2012. Que pedian las manifestaciones y de que hablaba Mas.

Que hay un componente politico en todo el tema, es innegable, pero no es "la deriva de Mas". En todo caso es "la deriva de buena parte de la sociedad catalana"

 

[krell4u]

Esto vine de abajo, los políticos se han sumado y tal... cuanta comida de tarro...
http://politica.elpais.com/politica/2014/09/13/actualidad/1410635166_717584.html

Enviado desde mi Alfaphone.

http://www.lavanguardia.com/politic...n-defensa-pasqual-maragall-enric-juliana.html

No entro a valorar el "ataque" de un barón como Bono hacia Maragall, por las razones que sean. Pero esa defensa que Juliana hace de Maragall, con todo el derecho del mundo, no invalida el hecho que el movimiento "de abajo hacia arriba" que tanto defiende el independentismo no es del todo cierto. Ha sido la clase política la que lo ha alentado. Ahora y siempre ha sido así.

Que el estatut abria a la puerta de la secesion no se lo cree nadie.

Lo que hicieron luego con el estatut si generó una dosis de cabreo que ha llevado en parte a donde estamos ahora.
De verdad alguien cree que Maragall era independentista?
El estatut no lo redacta el PSC, ni lo redacta ERC, ni lo redacta CIU, todos tenian capacidad de bloqueo por lo que fue un acuerdo, de que el PP se desentendió totalmente ni participando en la negociación.

Que luego mas dinamitara ese acuerdo en beneficio propio es otro tema.
Sinceramente, creer que todo lo que estamos viviendo ahora viene orquestrado por Mas o por un grupete de politicos, es desconocimiento, o vivir en Babia.
Solo hay que ver que paso en 2012. Que pedian las manifestaciones y de que hablaba Mas.

Que hay un componente politico en todo el tema, es innegable, pero no es "la deriva de Mas". En todo caso es "la deriva de buena parte de la sociedad catalana"

¿Y lo que pedían esas manifestaciones, eran por temas políticos o económicos? ¿La crisis no tiene nada que ver tampoco? ¿sólo vemos el auge del independentismos en el Estatut y las políticas nefastas del PP?...porque me dirás porqué un Andaluz se hace independentista, sino...

 

[geminis]

A mi lo que me llama la atención es que se pasara de "sitiar" el Parlament a la situación actual. Es evidente que una parte muy importante de la sociedad civil está por el referéndum, y Mas no se los ha inventado, ahora bien, es innegable que Mas se ha subido a ese caballo. Quien convoca la consulta del 9 N es Mas.

 

[LoJaume]

Quienes sitiaron el Parlament eran básicamente antisistemas. Gente descontenta con la clase política en general, y pillaron el Parlament porque era lo que tenían más a mano. Ahí había exclusivamente componente social.
El tema soberanista no tiene nada que ver con el movimiento 15M. Se mueven en distintos planos.

Si alguien se pregunta sobre el auge del soberanismo, que repase el enlace que puse unos días atrás, en el que un tipo relacionaba -con datos- el independentismo con los principales sucesos políticos.

 

[sros]

Cataluña debe el 25% de su PIB. España, el 99% de su PIB. Si Cataluña está quebrada, España lo está el triple. Si solo mentas lo primero, a quien pretendes engañar?

El primer dato lo tienes desactualizado. Cataluña tiene una deuda de 61.000 millones, el 32 % de su PIB. España tiene una deuda de 1 billón, el 99 % de su PIB.

De todas formas no sé hasta que punto es justo u oportuno comparar en estos términos la deuda total del estado con la de las comunidades autónomas. Por lo pronto, en ese billón que debe España ya está incluida la deuda de las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Y supongo que una parte proporcional de la deuda de la administración central le correspondería a Cataluña.

Sin tener ni idea de cómo se harían exactamente estos números, poniéndole un 16% me salen unos 200.000 millones de deuda total para Cataluña, un 105 % del PIB.

 

[geminis]

Quienes sitiaron el Parlament eran básicamente antisistemas. Gente descontenta con la clase política en general, y pillaron el Parlament porque era lo que tenían más a mano. Ahí había exclusivamente componente social.
El tema soberanista no tiene nada que ver con el movimiento 15M. Se mueven en distintos planos.

Pues es posible que tengas razón. No obstante, me llama la atención que ese "descontento" no tenga continuación en el tiempo. ¿No será que lo ha sustituido la "ilusión" ante el cambio que se propone? Lo digo, porque no creo que la situación que provoca ese malestar haya remitido.

Si alguien se pregunta sobre el auge del soberanismo, que repase el enlace que puse unos días atrás, en el que un tipo relacionaba -con datos- el independentismo con los principales sucesos políticos.

Y económicos - esto lo digo yo-.

 

[krell4u]

Independentismo y economía siempre van de la mano, entre otros menesteres.

 

[Hal]

Entonces por que nobse avivó la llama independentista con la gran primera oleada de la crisis?

Por que no hay ni una gran manifestación hasta la sentencia del estatut. En esa manifestación el lema era "somos una nación, nosotros decidimos"

Hay un factir crisis, es cierto. Pero ni mucho menos es EL factor.

 

[TheReeler]

Y para los profanos... ¿todo se reduce a "som una nació"?. Es decir, que si se hubiese dicho "pues vaaaaale, toma, lo dejamos por escrito y así podréis ser más felices". ¿Era éso?. Por saber, eh?.

 

[krell4u]

Entonces por que nobse avivó la llama independentista con la gran primera oleada de la crisis?

Por que no hay ni una gran manifestación hasta la sentencia del estatut. En esa manifestación el lema era "somos una nación, nosotros decidimos"

Hay un factir crisis, es cierto. Pero ni mucho menos es EL factor.

....pues porque se avivó cuando los políticos metieron baza. Obvio.

Yo no digo que sea EL factor, o el único factor...pero que es el vector principal me parece indiscutible, y sino (repito) ¿de qué un andaluz se hace independentista? ¿Por las sardanas, por la butifarra amb mongetes?....

 

[Hal]

No solo es eso, te olvidas del "nosaltres decidim"

Krell, dime como los polticos metieron baza, por que lo del 2012 sobrepasó a muchos, que ahora van a remolque

 

[Tiberiuz]

Joder... otra vez....

 

[Run-Run]

Un motivo. Fácil de entender e indiscutible.

Por qué nos da la gana y creemos que es lo mejor para nosotros.

 

[krell4u]

A mi también me da la gana pagar menos impuestos...pero no puedo.

Puestos a argumentar...

 

[TheReeler]

El "porque nos da la gana", lo malo es que:

- Es ilegal
- No es democrático

Y para rematar, la cantinela de los partidos que dicen que sí que lo "puede ser si el Estado tuviera voluntad", es lo mismo que decir que ellos no pueden hacer nada, que en todo caso el Estado. Pese a todo, y siguen, y siguen, y siguen... por la senda incorrecta, aunque tengo la teoría de que justamente es la opción que mejor les va y más les conviene.

El día que Cataluña sea realmente un Estado, se acabaron esos partidos nacionalistas e independentistas... y lo saben.

Aún nadie ha respondido a mi pregunta sobre esa supuesta financiación por parte del BCE con los brazos abiertos y lagrimones en las mejillas.

 

[Hal]

lo de que es ilegal es meramente circunstancial

hasta hace relativamente poco era ilegal divorciarse
o los gays no podian casarse

El argumento de la legalidad no me vale, la ley emana del pueblo, la ley se adapta a la realidad no al revés.

 

[krell4u]

lo de que es ilegal es meramente circunstancial

hasta hace relativamente poco era ilegal divorciarse
o los gays no podian casarse

El argumento de la legalidad no me vale, la ley emana del pueblo, la ley se adapta a la realidad no al revés.

¿De qué pueblo...? ¿De 46 millones de españoles?...¿De 7 millones de catalanes?...¿De 400.000 tarraconenses?...¿De 600 en Bot?

Todos los cambios que comentas (divorcio, gays...) etc han seguido sus cauces legales...así que no a colación.

Mentar como hace ERC a la desobediencia es propio de mentalidades de hace un siglo....

 

[krell4u]

Y respecto a identidades, naciones, "volem decidir" i demás "tontás del siglo pasado"...en mi caso, si mañana me dicen que desaparecen todos los países de Europa, nos unimos bajo una única sociedad (que no bandera) para progresar social y económicamente, prescindiendo de identidades y demás chorradas, con una legua común pero manteniendo el resto por temas socio/culturales, respetando culturas pero poniéndolas por debajo del bien común, etc etc etc...mañana mismo renuncio a la bandera Española, a mi DNI, mi pasaporte, los toros y lo que convenga....¿haríais los indepes lo mismo?

 

[txemix]

Los avances democráticos relevantes han conllevado siempre un cierto grado de lucha para conseguirse, incluyendo la desobediencia de leyes establecidas (en el mejor de los casos).

 

[txemix]

Y respecto a identidades, naciones, "volem decidir" i demás "tontás del siglo pasado"...en mi caso, si mañana me dicen que desaparecen todos los países de Europa, nos unimos bajo una única sociedad (que no bandera) para progresar social y económicamente, prescindiendo de identidades y demás chorradas, con una legua común pero manteniendo el resto por temas socio/culturales, respetando culturas pero poniéndolas por debajo del bien común, etc etc etc...mañana mismo renuncio a la bandera Española, a mi DNI, mi pasaporte, los toros y lo que convenga....¿haríais los indepes lo mismo?

Sin duda habría diferentes posturas, pero de lo que no tengo ninguna duda es que habría con diferencia muchos más a favor de lo que planteas entre los independentistas catalanes que entre los defensores de la unidad de España.

 

[krell4u]

Los avances democráticos relevantes han conllevado siempre un cierto grado de lucha para conseguirse, incluyendo la desobediencia de leyes establecidas (en el mejor de los casos).

La posible independencia de Catalunya NO es un avance democrático relevante. Y esos avances democráticos que mentas, con luchas obreras y demás...son propios de épocas pasadas faltas de libertades.

 

[TheReeler]

Los avances democráticos relevantes han conllevado siempre un cierto grado de lucha para conseguirse, incluyendo la desobediencia de leyes establecidas (en el mejor de los casos).

Entonces que no se diga luego que todo se hace de forma democrática, legal y blablabla... que es lo que han estado diciendo muchos políticos hasta hace cinco minutos, vamos, que convierten creencias u opiniones en realidades por arte de magia, como lo de que nos acojan en el BCE con lagrimilla incluida, pobrecitos míos!!!!!

 

[krell4u]

Y respecto a identidades, naciones, "volem decidir" i demás "tontás del siglo pasado"...en mi caso, si mañana me dicen que desaparecen todos los países de Europa, nos unimos bajo una única sociedad (que no bandera) para progresar social y económicamente, prescindiendo de identidades y demás chorradas, con una legua común pero manteniendo el resto por temas socio/culturales, respetando culturas pero poniéndolas por debajo del bien común, etc etc etc...mañana mismo renuncio a la bandera Española, a mi DNI, mi pasaporte, los toros y lo que convenga....¿haríais los indepes lo mismo?

Sin duda habría diferentes posturas, pero de lo que no tengo ninguna duda es que habría con diferencia muchos más a favor de lo que planteas entre los independentistas catalanes que entre los defensores de la unidad de España.

Interesante. Yo diría que tanto independentistas como españolistas de los rancios (no unionistas) no lo verían con buenos ojos...por suerte, en ambos bandos, son minoría....

 

[txemix]

Los avances democráticos relevantes han conllevado siempre un cierto grado de lucha para conseguirse, incluyendo la desobediencia de leyes establecidas (en el mejor de los casos).

Entonces que no se diga luego que todo se hace de forma democrática, legal y blablabla... que es lo que han estado diciendo muchos políticos hasta hace cinco minutos, vamos, que convierten creencias u opiniones en realidades por arte de magia, como lo de que nos acojan en el BCE con lagrimilla incluida, pobrecitos míos!!!!!

Hablamos de desobecer leyes antidemocráticas o injustas, evidentemente.