La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Ah y me quedo bien pancho diciendo que cuando un mallorquín o valenciano dice que lo suyo no es catalán, pues simplemente es un paleto ignorante. Y si lo dice su gobierno, es un gobierno de paletos y lo que hay que hacer es cambiarlos por gente un poquito más inteligente y educada. Pero la hostia como cuesta eso!!!
 
El catalán se habla en Cataluña, Baleares y Valencia. De toda la vida, y el hecho de que el mallorquín y el valenciano sean dialectos del catalán no hace que deje de ser la misma lengua. Los intentos burdos de separar los dialectos como si fueran lenguas distintas son estrategias despreciables que sólo buscan dividir y debilitar.
Ahí no hay duda ninguna. Para los estudiosos de las lenguas está claro, los políticos tratan de enmerdarlo de vez en cuando.

Explícaselo a Tosi. El único partido que utiliza la lengua para manipulación política es el PP, todos los demas incluso el PSPV-PSOE está a favor de la unidad de la lengua.

Devo, en ningún momento he dicho yo piense lo contrario, y si lees más en este foro verás que siempre he defendido que el valenciano es un dialecto del catalán. Más allá de PP/PSOE y otras zarandajas políticas

Dicho esto, con el paso del tiempo uno va abriendo la mente y conocer mundo desradicaliza

También te he dicho que si le preguntas a un valenciano te dirá que habla valenciano, porque así lo siente. Porque es un rasgo cultural propio de la región y de identidad propia, y como dialecto tiene muchas frases y palabras que la diferencian del catalán. Y el mismo derecho que tiene un catalán decir que no es español, lo tiene un valenciano para decir que no habla catalán, aunque los dialectos fuesen idénticos. El mismo poder de sentir nacional que en un caso se acepta y en otro no

Por ello, considero también que la academia de la lengua valenciana tendría el derecho de decir lo que le salga de los pepinos, porque la historia es la que es y se puede cambiar. Si nos aferramos a la historia reciente, Cataluña es España, y punto. Si quieres derecho a decidir, tienes que dejar decidir al resto también

¿Que el valenciano es un dialecto del catalán? Pues claro, pero las lenguas nacieron como dialectos de otras lenguas. ¿Cuando se le considera una lengua independiente? Al final es una decisión política. Tanto como evitarlo mediante la implantación de clases en catalán de nuevo para evitar que la lengua "se desvíe" de la oficial. El Valenciano que se hablaba hace 30 años era muy diferente al catalán, el que se habla ahora no tanto.Todo es un juego político en el que la historia es simplemente un instrumento que unos y otros utilizan retorciéndola para que diga lo que unos y otros quieren oír

¿Que le quita unidad y fuerza a la lengua? seguramente, pero es una decisión que en todo caso incumbe a los valencianos, ¿no?. También la independencia le quita la unidad y fuerza a España, y decís que los que deciden son los catalanes. Me parece una incoherencia en general
Lo de radicalizarse o ser radical es una cuestión subjetiva y no voy a entrar en este debate.
Si le pregunto a un Valenciano cada uno dirá lo que piense y no todos pensamos igual, te vuelvo a decir que los únicos que no apoyan la unidad de la lengua son los del PP.
Un Valenciano tiene derecho a decir lo que le plazca, por supuesto. Pero la lengua es una ciencia, no es una opinión. Si un Valenciano dice que dos +dos son 5, no deja de ser falso, si dice que el Valenciano no es Catalán es un ignorante y lo peor de todo es que no es consciente por la comida de tarro que se le ha dado durante años por parte del PP.
El idioma no se decide en una votación. Por mucho que los Argentinos voten y decidan por unanimidad que hablan el Argentino, no dejara de ser una mentira.
 
Es obvio que la lengua propia de Cataluña es el catalán, y que el castellano es una lengua "importada" con posterioridad.

A Catalunya el factor més important del bilingüisme social és la immigració de la resta de l'Espanya. Hom ha calculat que, sense migracions, la població de Catalunya hauria passat d'uns 2 milions de persones el 1900 a 2,4 el 2001, en comptes dels més de 6,1 milions censats en aquesta data (i que són més de 7 el 2008); és a dir, la població sense immigració hauria estat el 39% de la real.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Català
 
Devo, tu argumento contradice que no "reconozcas el castellano en tu país". No está en tus manos que lo reconozcas o no. Está reconocido a día de hoy con todos sus efectos. Que lo quieras cambiar, vale, pero es ofensivo para los que preferimos un bilingüismo incluso con la razonable protección extra del idioma autóctono.

Te colocas en un extremo que hace difícil razonar temas que deberíamos intentar tratar más fríamente. Vamos que vais como una moto.
 
Yo reconozco al castellano como una realidad catalana. Sería idiota por mi parte no reconocer que es la lengua materna de más de la mitad de los catalanes. Es más, seamos independientes o no, es un activo a preservar, porque es una lengua universal que abre muchas puertas.

Otra cosa es que sea la lengua propia de Cataluña. Eso ya no es cierto.
 
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Devo, tu argumento contradice que no "reconozcas el castellano en tu país". No está en tus manos que lo reconozcas o no. Está reconocido a día de hoy con todos sus efectos. Que lo quieras cambiar, vale, pero es ofensivo para los que preferimos un bilingüismo incluso con la razonable protección extra del idioma autóctono.

Te colocas en un extremo que hace difícil razonar temas que deberíamos intentar tratar más fríamente. Vamos que vais como una moto.

Y dale que te pego, si para ti es ofensiva una opinión diferente lo siento, pero no es mi intención ofender a alguien.
No es lo mismo que quiera la independencia, que quiera que en mi país la única lengua oficial sea la nuestra, a que destierre todo lo castellano y lo prohíba. Ninguna prohibición. :notok.

Se puede razonar estando en extremos distintos, Évole lo demostró con Junqueras y la familia Andaluza :palmas:palmas.
Otra cosa es llegar a acuerdos, aunque esto ya es trabajo de los políticos.
 
Y dale tú. Es mi opinión también. Decir que no reconoces el castellano como lengua de Cataluña es como si yo voy al cine y le digo a la de la taquilla que no reconozco el IVA al 21%. Que no es justo y por lo tanto ni lo reconozco ni lo acato.

Todo esto lo digo porque algunos vais como una moto, acelerados como Junqueras y TV3 y ya veis una Cataluña independiente. Calma, poc a poc.

Y de buen rollo, que es bien entrentenido tratar de enfrentar argumentos.
 
Pues a mi lo de la lengua oficial única, me parece una idea francamente difícil de vender.

Ningun partido vende esta idea.
Aunque también es cierto que en Quebec el francés es el único idioma oficial y no se muere nadie.
Es muy normal que los países pequeños tengan su propio idioma como único idioma oficial, y donde todos habitantes conozcan un segundo idioma.
Por ejemplo, en Dinamamarca, el danés es el único idioma oficial, pero como tienen muy claro que con el danés no se va a ninguna parte, todo el mundo habla inglés.
En Cataluña se podría hacer algo parecido con el catalán y el castellano, y no pasaría nada.

Joder, en Andorra el único idioma oficial es el catalán, y el castellano está presente en las escuelas y en la calle. Y nadie se muere, os lo juro.

Lo que pasa es que el españolismo parece incapaz de entender que la gente es capaz de utilizar más de un idioma. Por eso a menudo nos hablan de ombligos, como si nos fueramos a encerrar en el catalán. :freak
 
Creo que lo del Valle de Arán es un ejemplo a seguir. Un lugar donde la población vive ya no en el bilinguismo, sino en el multilinguismo. Dominando hasta cinco idiomas.

No tiene desperdicio. Tanto unos como otros tendrían que tomar como referencia para hacer las cosas bajo la sana convivencia y mente abierta, el Valle de Arán:

Arán quiere ser español... y catalán

Que tomen buena nota los extremistas de ambos "bandos". Lo reafirmo. Estar en cualquier extremo es pecar de cerradito de mente. No me os ofendais que os conozco. ;)


Un abrazo!
 
Pues a mi lo de la lengua oficial única, me parece una idea francamente difícil de vender.

Ningun partido vende esta idea.
Aunque también es cierto que en Quebec el francés es el único idioma oficial y no se muere nadie.
Es muy normal que los países pequeños tengan su propio idioma como único idioma oficial, y donde todos habitantes conozcan un segundo idioma.
Por ejemplo, en Dinamamarca, el danés es el único idioma oficial, pero como tienen muy claro que con el danés no se va a ninguna parte, todo el mundo habla inglés.
En Cataluña se podría hacer algo parecido con el catalán y el castellano, y no pasaría nada.

Joder, en Andorra el único idioma oficial es el catalán, y el castellano está presente en las escuelas y en la calle. Y nadie se muere, os lo juro.

Lo que pasa es que el españolismo parece incapaz de entender que la gente es capaz de utilizar más de un idioma. Por eso a menudo nos hablan de ombligos, como si nos fueramos a encerrar en el catalán. :freak

A mi las conclusiones a las que llegas siempre me parecen sorprendentes.
 
Queridísimo Txema, los indepes tenemos muy claro la realidad de Val d'Aran, por lo que no hace falta que nos trates de extremistas.
De hecho, en la hoja de ruta de la ANC está previsto que decidan ellos mismos su futuro.
 
No he sacado el tema del Valle de Arán pensando en una futura independencia. Si no para mostrarlo como un modelo de convivencia y método educativo acojonante. Creo haber leido que academicamente están por encima de la media catalana. Y en este caso hablamos de una inmersión totalmente equitativa. A x asignaturas por idioma.

Por lo demás y como opinión personal. A Cataluña si le hubiesen otorgado la gestión propia de sus impuestos como en Navarra o Euskadi. Las voces por la independencia ahora serían un susurro.


Un abrazo!
 
Aran está en Cataluña porque así lo decidieron los araneses hace siglos. Y de la misma forma, pueden decidir lo contrario cuando quieran. Y a los demás, nos toca respetarlo.
Sobre los idiomas, su lengua propia es el aranés, y tienen el derecho de organizarse la educación como les plazca. Y los demas a callar. Mas o menos, lo mismo que nos gustaría que hiciera el estado cuando nosotros decidimos nuestras leyes educativas.

Sobre la relación con Cataluña, pocas veces leerás cosas como "Aran es Cataluña", o "querais o no, sois catalanes" y memeces por el estilo. La relación con Aran es absolutamente distinta a la que existe en España respecto a Cataluña.
 
Ostias, estoy viendo el Chester de ayer con Ribera y me encuentro esto en FB

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Jaume, la relación de Arán con Cataluña es la misma que con España. Dudo mucho que ningún gobierno central haya estado en contra de una inmersión totalmente equitativa (que no es el caso de la catalana), hasta el extremo de poder dominar cinco idiomas. Creo que existe una diferencia abismal entre la inmersión linguistica en el Valle de Arán donde a todos los idiomas se les dedica el mismo tiempo a nivel educativo, y lo que ocurre con la inmersión linguistica en el resto de Cataluña. Donde hay una lengua predominante. ¿Adivinad cual?


Un abrazo!
 
Disculpa que dude bastante sobre tu visión y te conteste con la misma deferencia prosaica. Y DOS POLLAS!! :juas

En serio Jaume. ¿Que tanto por ciento de las asignaturas se imparten en catalán en el resto de Cataluña? Dudo mucho que la respuesta sea con equidad.

¿Que mal le ha hecho el estado central al Valle de Arán? A fe que tengo mucha curiosidad.


Un abrazo!
 
Y sobre la educación, que cada comunidad eduque a sus hijos como decidan, QUE ES LO QUE PEDIMOS NOSOTROS.
Básicamente, lo que queremos es que nos dejeis el paz. :fiu

Te das cuenta que ante un argumento ya real y sobre el que desde ningún extremo se puede poner un "pero". La respuesta es. Porque si y a la mierda, leñe. O sea. Abandonas cualquier lógico argumento. Actitud que por cierto maneja mejor Tiber y eso le honra pues de primeras se deja de pamplinas y tira del porque si.

Pero por favor. Entonces dejemos de enrocarnos en argumentos pueriles. Y finalicemos pues tan esteril debate. Conclusión. Porque si.


Un abrazo!
 
Jaume, la relación de Arán con Cataluña es la misma que con España.

UNA POLLA COMO UNA OLLA!

Y sobre la educación, que cada comunidad eduque a sus hijos como decidan, QUE ES LO QUE PEDIMOS NOSOTROS.
Básicamente, lo que queremos es que nos dejeis el paz. :fiu
¿Por qué cada comunidad? ¿Y porqué no cada colegio?

El tema es el de siempre: barréis y opináis sobre cualquier tema bajo el baremo que Catalunya es diferente en todo al resto de España...y así, pues soltáis el dejadnos hacer lo que nos de la gana que para eso somos diferentes.

Los sentimientos son una cosa, pero la cruda realidad hoy en día es que formamos parte de un Estado...así que el "que nos dejéis en paz", sobra.
 
Tozzi, fíjate que ahora eres tú el que está mezclando política y lengua. La lengua debería estar en mano de los lingüistas.

Por cierto, en Valencia, fíjate que los más interesados en separar el valenciano del catalan, ...son los que no lo hablan.

La lengua como seña de identidad está ligada indefectiblemente a la política en la sociedad actual, en mi opinión, y se usa para ello. Estoy seguro de que si se elimina el catalán de Cataluña al cabo de un tiempo sería más dificil encontrar sentimientos separatistas

En tu segundo párrafo si te refieres al PP me estás apoyando en mi primer argumento del uso político :)

E incluyo tanto a la política del PSOE (dar catalán en las aulas) como la del PP (segregar valenciano de catalán), porque ambas son actuaciones políticas (unos denuncian a los otros pero no se ven el ombligo)

El valenciano se hablaba más en los pueblos que en la capital, más por estrato social que por ideología, y hoy en día está muy repartido entre los partidos mayoritarios. No digo que el separar una de otra no tenga una razón política, que la tiene, sino que pese a ello desde un punto de vista de lengua natural y de rasgo de un pueblo es perfectamente factible el evolucionar e "independizarse"
 
Disculpa que dude bastante sobre tu visión y te conteste con la misma deferencia prosaica. Y DOS POLLAS!! :juas

En serio Jaume. ¿Que tanto por ciento de las asignaturas se imparten en catalán en el resto de Cataluña? Dudo mucho que la respuesta sea con equidad.

¿Que mal le ha hecho el estado central al Valle de Arán? A fe que tengo mucha curiosidad.

Sobre las dos pollas, amigo Txema, me sorprende cómo opinas con tanta contundencia de algo que solo conoces a través de la prensa (El Mundo :facepalm), cuando yo voy a Aran varias veces al año.
Pero bueno, te sugeriría encuentres un foro de independentistas araneses, donde los catalanes respondan mayoritariamente como lo hace el españolismo con Cataluña. Ya sabes, ...leeros el Estatut, Val d'Aran es Cataluña y siempre lo será, etc, etc.
Te anticipo que no lo encontrarás, porque en Cataluña tenemos muy claro que la relación con Aran es "por unión voluntaria", mientras que en España, la relación con Cataluña es "de pertenencia".

Y sobre el numero de asignaturas en catalán en el Valle, sinceramente, ...me importa un rábano.
Nunca me verás fiscalizar -como hacéis vosotros- sobre el numero de asignaturas en aranés respecto al catalán. Considero que tienen suficiente criterio para educar a sus hijos como mejor crean conveniente. Exactamente lo mismo que pido yo para Cataluña.
 
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