La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[txemix]

Acertadísima reflexión la de Insidius en este último post. No se puede pedir a la gente que espere para siempre. Y añado: que confíe en un Estado que ha demostrado históricamente que rompe sus pactos, como el modelo autonómico derivado de la Constitucion tal como se entendía incialmente. El Estado lo ha hido cambiando unilateralmente, para mal, aprovechando su control de todas las instituciones.

No veo que se pueda confiar en que en el futuro actúen de forma distinta ni, como se dice, esperar que gobierne un partido más razonable. Porque un pacto territorial de esta índole no puede depender de que funcione mientras el partido en el gobierno mantenga su palabra.

 

[JohnDoe]

Sobre la participación, desengañémonos también: en este país (tanto da si es España o Cataluña), ni en un referéndum que preguntara "¿Desea usted morir lentamente en un instrumento de tortura elegido por su peor enemigo?" se alcanzarían cifras de participación de más del 80% como en Escocia. Un 20/25% de gente se abstendrá siempre, en cualquier circunstancia.

 

[sros]

El matiz soberanismo/independentismo tiene su enjundia, y teniendo en cuenta eso, no se puede excluir automáticamente a los votantes del Sí/No del conjunto soberanista. Porque, aun sin querer la independencia (ojo, dada una opción intermedia), sí quieren que Cataluña sea un Estado (cosa que traduzco como que quieren que sea una nación reconocida como tal, como mínimo).

Parte de esta problematica esta plasmada entre los que optaron por el Sí-Blanco (0,97% - 21.787 votos).

Dicho esto, si algo ha quedado en evidencia es que la pregunta tenía que haber sido una y con sólo dos respuestas posibles: SÍ o NO.

Totalmente de acuerdo. Si en algun momento se hace un referendum vinculante la pregunta no puede dar lugar a este tipo de fragmentaciones.

 

[JohnDoe]

¿Es que los del Sí/Blanco de qué iban? ¿Les dio un ictus antes de acabar de rellenar la papeleta?

Sí-No-Blanco-Nulo. No puede haber más opciones, ni soluciones de compromiso que nadie tiene claro qué significan.

 

[geminis]

Sobre la participación, desengañémonos también: en este país (tanto da si es España o Cataluña), ni en un referéndum que preguntara "¿Desea usted morir lentamente en un instrumento de tortura elegido por su peor enemigo?" se alcanzarían cifras de participación de más del 80% como en Escocia. Un 20/25% de gente se abstendrá siempre, en cualquier circunstancia.

¿En Escocia no había que apuntarse previamente para votar?

 

[JohnDoe]

Sí, pero según se dijo más de un 97% de los que podían apuntarse lo hicieron (técnicamente eso viene a ser la totalidad, dados los márgenes de error; luego participó efectivamente un 85%).

¿Os imagináis que en España también hubiera que apuntarse previamente al censo en cada elección? No se llegaría al 50% casi nunca.

 

[LoJaume]

Ya sé que soy muy pesado con ello, pero, ...habeis echado un vistazo a la prensa internacional?

Resulta un ejercicio muy estimulante compararla con la prensa hispana.

La prensa anglosajona es muy dada a "interpretar" y a marcarse titulares. Pero sí, es otro punto de vista.

El caso es que no solo es la prensa anglosajona la que "se marca titulares", sino, ...todo el mundo.

Y cuando ves que la UNICA nota discordante la dan los medios españoles, ...es que algo falla, no?

A poco que te molestes en echar un vistazo al mundo de ahí fuera, verás que todos coinciden en señalar que lo de ayer fue una nueva manifestación democrática, con las suficientes GARANTÍAS, que supuso un desafió al estado, y en la que el independentismo salió muy reforzado. Si alguien está haciendo el ridículo es el estado español, sacando al ministro de Justicia para hacer la valoración, exclusiva para TVE y con preguntas prohibidas.
Esto es lo que TODO el mundo está viendo. Y, sinceramente, me importa mucho más lo que opine el mundo que los ladridos del gobierno del PP y sus medios afines.

 

[cronopio]

Pues mi mujer y yo fuimos a votar, ella (hija de inmigrantes extremeña-asturiano) SI-SI y yo (hijo de catalanes) SI-NO.

Digamos que yo no pierdo la esperanza de que haya algo de vida inteligente en el gobierno y en los partidos de ámbito estatal (sí, ya se que las probabilidades son escasas).
Quiero creer que alguien con dos dedos de frente le dirá al Don Tancredo que tenemos de presidente que no se puede vivir siempre escondido detrás de un plasma y negando la existencia de los problemas. Y que el menosprecio, cuando no el insulto, no es precisamente la mejor manera de convencer a los que no piensan como tu.

Ayer, creo que en El Objetivo, mostraron un gráfico con la evolución del independentismo en Catalunya. Es espectacular lo que ha conseguido Rajoy en poco más de dos años.
Pienso que ahora hay una parte importante, pero no mayoritaria, que es independentista convencida, pero que muchas de las personas que han pasado al independentismo en los últimos años probablemente se lo pensarían más si la actitud del gobierno fuera distinta.
Pero, como dice Seoman, si no se pone sobre la mesa algo sustancial (y ahora ya no creo que la gente se conforme con algo que no sea el concierto económico, definición clara y transparente de la cuota de solidaridad y blindaje de competencias), el crecimiento del independentismo va a ser imparable e irreversible.

Lo que está claro es que no podemos seguir así indefinidamente, es una situación insostenible.

 

[krell4u]

Ya han debido pasar 4 años cuando en una conversación con Seoman decía esto mismo. Sus palabras no son textuales, pero el concepto era "que nos dejen a nosotros gestionar el dinero"

El "problema" es que no marcáis una fecha límite a esto. Si ahora no es con el PP, esperamos que sea en 2015 si gana el PSOE, podemos o quien sea. Y si no es en el 2015, quizás en el 2019. Y sino, el 2024.. Y sino...

Algunos tenemos visto o creemos que esto no va a cambiar. Porque lo vemos en las figuras de Iceta, Camacho o Rivera en Cataluña o con las figuras de los dos grandes partidos (barones, tanto PSOE como PP). Podemos ni siquiera ha salido a valorar nada de lo que pasó ayer. Solo es necesario ver alguna de las intervenciones de este hilo, sin irse a los extremos para ver que la gran mayoria (española) no quiere ningún cambio. Ni siquiera se atreven a hacer campaña a favor del no.

Tenéis miedo al cambio. No sabéis que es lo que va a pasar como no lo sabemos los que votamos Si-Si. Os quedáis con el "mas vale malo conocido..."

Yo también tengo miedo. Que hará mi empresa si nos independizamos (accionistas "de fuera")? Que pasara con la empresa de mi mujer (grupo lacaixa)? Fronteras? Aduanas? Ejércitos? Corrupción? Comercio exterior?

Pero después de estos ocho años, no veo ninguna salida.

Estáis dispuestos (@krell4u , @Seoman ...) a marcaros un deadline?

No lo hacéis con vuestros trabajos?

Si el restaurante no funciona durante 12 meses, lo cierro.

Si el cliente no me paga durante dos años, lo abandono.


Porque no hacéis lo mismo con esto?

No es tan sencillo como lo planteas.

Estás hablando de dar un portazo, y es algo que nunca me ha planteado en ningún aspecto de la vida.

Nunca es tarde para una negociación, aunque "joda" al independentismo que sea la opción de futuro más realista.

 

[JohnDoe]

Y por cierto... ¿visteis el programa de Ébole anoche? ¿Qué os pareció la entrevista con Mas?

 

[TheReeler]

Me dió la impresión de que Mas sale beneficiado de todo ésto. Hay gente que decía que ya no tenía futuro político y me da a mí que se han equivocado. El tiempo dirá.

 

[LoJaume]

Y por cierto... ¿visteis el programa de Ébole anoche? ¿Qué os pareció la entrevista con Mas?

Yo ayer puse el especial de La Sexta. Creo que podría servir para que muchos españoles logren entender de qué va esto.
También me gustó la entrevista con Lluis Llach.
Espero que muchos españoles entiendan que el enemigo no es España, sino el estado español. De hecho, diría que tenemos un enemigo común.

 

[LoJaume]

No es tan sencillo como lo planteas.

Estás hablando de dar un portazo, y es algo que nunca me ha planteado en ningún aspecto de la vida.

Si es que eres un trozo de pan, Krell!

Pues esto es que has tenido una vida fácil, porque en mi vida he tenido que dar muchos ultimatums. "O me pagas antes de final de mes o te mando a los juzgados". Vamos, es que ahora esto es el pan de cada día.
Cuando estás harto de ir detrás de un cliente moroso, te plantas y lo denuncias. Y a partir de ahí, ya es tarea suya ir detrás mió para que retire la denuncia.
Y nadie dice que esto sea sencillo.


Por cierto, ...ayer voté. No tenemos algo pendiente?

 

[krell4u]

Si es que eres un trozo de pan, Krell!

Pues esto es que has tenido una vida fácil, porque en mi vida he tenido que dar muchos ultimatums. "O me pagas antes de final de mes o te mando a los juzgados". Vamos, es que ahora esto es el pan de cada día.
Cuando estás harto de ir detrás de un cliente moroso, te plantas y lo denuncias. Y a partir de ahí, ya es tarea suya ir detrás mió para que retire la denuncia.
Y nadie dice que esto sea sencillo.


Por cierto, ...ayer voté. No tenemos algo pendiente?

Pese a que no estoy conforme en que lo de ayer sea una votación en los términos acordados en nuestra apuesta, la paella la tienes pagada.

 

[Hal]

si claro, con lojaume haciendo amenazas veladas de ir al juzgado por la paella no vale

 

[Insidius]

@krell4u , me cuesta creer que nunca hayas dado un ultimátum.

Si tu tienes un cliente que no te paga las facturas ¿hasta cuándo lo mantienes? Le sigues dando servicio?

 

[krell4u]

@krell4u , me cuesta creer que nunca hayas dado un ultimátum.

Si tu tienes un cliente que no te paga las facturas ¿hasta cuándo lo mantienes? Le sigues dando servicio?

Ultimatums por su puesto que he dado, pero lo que no he hecho es cerrarme en banda.

Todo en la vida es interpretable. Por ejemplo, casos clarísimos que tenemos de salvedades en informes de Auditoría. Vamos, claro del copón. Y luego te pones a negociar, interpretas, buscas apoyo legal, jurisprudencia...y de repente, voila, aquello tan claro tiene una válvula de escape.

Sí, soy conciliador por naturaleza.

 

[krell4u]

si claro, con lojaume haciendo amenazas veladas de ir al juzgado por la paella no vale

Si te quieres venir te pago unos calamares

 

[Insidius]

 

[Tartessos]

 

[geminis]

Si es que hasta los de la CUP son casta...

 

[krell4u]

Hoy estoy por las Terres del Ebre, y con un compañero de curro hiper independentista al 100%. Es de un pueblo de interior, y me ha dicho un par de cosas. A parte de que fue a votar, allí votaron todos los "críos" entre 16 y 18 años. Y además...votaron todos los "pakis" y "moros" del pueblo...y obviamente lo hicieron por el sí-sí.

Hasta él mismo me lo contaba medio en cachondeo. ¿Y porqué lo hicieron? Bueno, es fácil de entender...inmigrantes que viven del trabajo rural en el campo, cuyos "capataces" son independentistas ....¿que van a votar?

Algunos dirán que esto es una nimiedad, que no lo niego, pero no es más que un ejemplo que a lo de ayer, entre los menores y los inmigrantes que votan lo que votan...sólo hay que darle una interpretación política, hacerla con pinzas, y no extraer nada más de ello.

 

[LoJaume]

Pese a que no estoy conforme en que lo de ayer sea una votación en los términos acordados en nuestra apuesta, la paella la tienes pagada.

Bah, esto es lo de menos.
La cuestión era que la tercera vía no existe. Y si existe, es la más utópica de todas. Al menos, con el PP-PSOE en el gobierno.

Por cierto, alguien ha podido constatar la ruptura social por el 9N de la que tanto hablan la Camacho y compañía?

 

[krell4u]

Pese a que no estoy conforme en que lo de ayer sea una votación en los términos acordados en nuestra apuesta, la paella la tienes pagada.

Bah, esto es lo de menos.
La cuestión era que la tercera vía no existe. Y si existe, es la más utópica de todas. Al menos, con el PP-PSOE en el gobierno.

Por cierto, alguien ha podido constatar la ruptura social por el 9N de la que tanto hablan la Camacho y compañía?

No estaría tan seguro de lo de la tercera vía...y entonces tras la paella hay cargolada.

 

[Insidius]

Hoy estoy por las Terres del Ebre, y con un compañero de curro hiper independentista al 100%. Es de un pueblo de interior, y me ha dicho un par de cosas. A parte de que fue a votar, allí votaron todos los "críos" entre 16 y 18 años. Y además...votaron todos los "pakis" y "moros" del pueblo...y obviamente lo hicieron por el sí-sí.

Hasta él mismo me lo contaba medio en cachondeo. ¿Y porqué lo hicieron? Bueno, es fácil de entender...inmigrantes que viven del trabajo rural en el campo, cuyos "capataces" son independentistas ....¿que van a votar?

Algunos dirán que esto es una nimiedad, que no lo niego, pero no es más que un ejemplo que a lo de ayer, entre los menores y los inmigrantes que votan lo que votan...sólo hay que darle una interpretación política, hacerla con pinzas, y no extraer nada más de ello.

En una empresa en la que estaba, nos hicieron ir a votar nosequemierda. No recuerdo ni lo que era. Pero el jefe nos tenia muy clarito, que se tenia que votar la opción A.

Por la tarde, todos habíamos votado por la opción B.