krell4u
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No me compares salir de una dictadura con una democracia consolidada para hacer las cosas rápido, como quiere el independentismo.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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geminis
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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La independencia puede tener muchos matices y hacerse así o asá (y desde luego tener mucha importancia), pero en la esencial es algo muy concreto: un Estado Independiente y Soberano. Em cambio, en lo de "estado federal", todo lo esencial serían, precisamente, los matices.
txemix
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Yo siempre he admitido que la independencia es muy difícil, pero es como 1000 veces más factible que una tercera vía (de verdad, claro, no cosmética). Y también creo que actualmente el principal problema para la independencia ya no es España, sino nosotros mismos. Por eso es mucho más viable, porque está en nuestras manos.
krell4u
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Perdona, pero la realidad es que hoy mismo, Catalunya está más cerca de un estado federal (por las competencias que tiene transferidas) que de un estado independiente. Así que si comparamos realidades con utopías, me parece que el posible federalismo de Catalunya tiene más puntos en común con la realidad actual que la utopía independentista. Así que lo que tiene matices por desconocido es la independencia. El posible federalismo lo llevamos mamando años en Catalunya con la transferencia de competencias.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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¿Se aplica a Podemos y demás regeneracionismos también?
Por eso mismo digo que lo de "estado federal" en sí mismo no significa nada. Gracias. Y por cierto, las competencias no sirven de nada si no están blindadas, llevamos 30 años viéndolo.
Lo que decía antes:
¿Veis a PSOE (ya no digamos al PP) dispuesto a poner estas condiciones sobre la mesa?
LoJaume
Desafinando
Gracias por demostrarnos una vez más de que el federalismo es una entelequia y una paja mental
krell4u
Miembro habitual
No, no lo veo tal y como lo planteas...pero sí que veo que esos tres puntos pueden matizarse y llegar a un punto de encuentro.
Poner esos tres puntos como inamovibles en una negociación, es ser poco realista. No puedes negociar con barreras infranqueables.
krell4u
Miembro habitual
Más entelequia me parece hablar de independencia en un entorno globalizado como el que estamos, en el que dependes al 100% de los mercados para sobrevivir. La independencia no existe, en todo caso existe la diferenciación cultural.
Gracias por demostrarnos una vez más de que el federalismo es una entelequia y una paja mental
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Sí: se llaman bases de mínimos.
Y éstas son necesarias para que se produzca lo que sugeriste antes: que un bloque importante de independentistas se avenga a una tercera vía, en lugar de que un bloque importante de partidarios de la tercera vía se inclinen por el independentismo. Incluso en el PSC siempre se ha dicho que Cataluña es una nación, si no empezamos reconociendo eso en la solución propuesta, mal vamos.
LoJaume
Desafinando
Es que esto es como un divorcio.
Quizá divorciarse de alguien puede llegar a ser muy complicado. Pero lo que ya no sirve es que el otro te diga "¡ya cambiaré!, ¡esta vez va en serio!" mientras te va amenazando de todas las desgracias.
Que no veis que ya no cuela, caramba?
krell4u
Miembro habitual
No puedes plantear los mínimos con la premisa de una exigencia.
Un mínimo es el respeto por los derechos humanos o las libertades, no un blindaje de competencias.
Si planteamos como mínimos exigencias de tipo cultural, mal vamos. Esos tres puntos para mí no son mínimos.
LoJaume
Desafinando
Joder, krell.
Es EVIDENTE que cuando hablamos de idependencia nos referimos a "un estado propio", como lo puede ser Holanda, Japón o Uruguay. Es obvio que ningun estado es totalmente independiente! Dicho´como lo dices, ni España es independiente!
krell4u
Miembro habitual
Es que no lo es.
Joder, krell.
Es EVIDENTE que cuando hablamos de idependencia nos referimos a "un estado propio", como lo puede ser Holanda, Japón o Uruguay. Es obvio que ningun estado es totalmente independiente! Dicho´como lo dices, ni España es independiente!
Pero si lo que busca el independentismo es una independencia cultural y económica, no es necesario un estado independiente para ello.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Amos, no jodamos, ¿un mínimo son listones por debajo de lo que ya está en la legislación vigente?
Toma claro, como que tú no eres independentista. Estás al otro lado de la mesa.
krell4u
Miembro habitual
Un nacionalista español te podría decir que para él un mínimo es mantener la identidad de España...pero claro, como no es independentista (sic).
Por eso las cosas se solucionan con mínimos reales, no con mínimos de exigencias.
Hal
limitado, que no enano
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Seguimos con la cantinela de la descentralizacion?
Ya puse este articulo de politikon donde hacian un estudio comparado sobre la descentralización en los diversos paises.
Para medir el nivel de descentralizacion se usan dos parametros, el self rule (autogobierno) y el shared rule (el gobierno compartido) En españa es cierto que las autonomias tienen mucho self rule, pero hay muy poco shared rule, es decir, el gobierno central decide en muchos ambitos donde no tiene competencias.
De que me sirve tener autogobierno en agricultura si luego el gobierno hace lo que le sale de los huevos en la CE. Muchos paises tienen mecanismos para fijar posiciones comunes, o dan voz a las regiones en europa, es decir, el selfrule se complementa con el sharedrule.
De ahi el gran interes por blindar las competencias, puesto que si dependemos del capricho del gobierno central de turno, que mierda de competencia es?
Por otro lado, que alguien le explique a krell algo de teoria de negociacion.
Ya puse este articulo de politikon donde hacian un estudio comparado sobre la descentralización en los diversos paises.
Para medir el nivel de descentralizacion se usan dos parametros, el self rule (autogobierno) y el shared rule (el gobierno compartido) En españa es cierto que las autonomias tienen mucho self rule, pero hay muy poco shared rule, es decir, el gobierno central decide en muchos ambitos donde no tiene competencias.
De que me sirve tener autogobierno en agricultura si luego el gobierno hace lo que le sale de los huevos en la CE. Muchos paises tienen mecanismos para fijar posiciones comunes, o dan voz a las regiones en europa, es decir, el selfrule se complementa con el sharedrule.
De ahi el gran interes por blindar las competencias, puesto que si dependemos del capricho del gobierno central de turno, que mierda de competencia es?
Por otro lado, que alguien le explique a krell algo de teoria de negociacion.
LoJaume
Desafinando
Ya lo sabemos. Probablemente hubiera bastado otro concepto de España. Una España plurinacional, respetuosa con sus naciones, y justa. Pero como llevamos decenios buscando a esta España y no la hemos encontrado, pues nos vamos a montar nuestro propio estado. Es así de simple.
Oye, que comprendo que a ti esta España ya te guste, pero a muchos catalanes esta España no nos sirve.
O sea que el Gobierno puede sentarse a negociar sin esos mínimos pero con SU mínimo de mantener la unidad de España. Ole sus cojones. O sea :
-De esto ni se habla ni se negocia punto pelota, y de lo tuyo; esto y esto tampoco, no te me pongas exigente que te cruzo la cara de dos ostias.
krell4u
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krell4u
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Sí...pero no con el PP. Tocará "esperaros" a un cambio de gobierno, os guste no