La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Pues tampoco, Geminis. Cualquier decisión sobre el futuro de Cataluña la deben tomar mayoritariamente los catalanes. Eso es lo que defiende el soberanismo. El voto de Krell vale tanto como el mio.
No sé dónde ves la jodienda. :freak
 
Aquí todo el mundo de apropia de la voz del otro. Ahí esta Mas representando a los dos millones, el resto, sean los que sean, como decía Andrea Fabra, ¡Qué se jodan! Y luego Don Mariano que no ve que no se puede ignorar a casi 2.000.000 de personas. Así va el asunto...

Te equivocas con Mas, si de algo peca es de querer respetar la voluntad de los catalanes. Desde el primer día dijo que había que saber cuál era su voluntad mayoritaria y obrar en consecuencia. Y lo ha reiterado con la nueva propuesta.

Todo lo contrario que Rajoy.

Vuestros reiterados intentos de hacer ver siempre como si ambos bandos actuaran igual de mal son tan torticeros como inútiles, porque no engañan a nadie.

EDITO: Mientras escribía veo que LoJaume ha contestado en el mismo sentido, y es que el plumero es tan evidente...
 
Pues tampoco, Geminis. Cualquier decisión sobre el futuro de Cataluña la deben tomar mayoritariamente los catalanes. Eso es lo que defiende el soberanismo. El voto de Krell vale tanto como el mio.
No sé dónde ves la jodienda. :freak

Pues porque tu no puedes obligar a la gente a votar. Y si ellos no votan pues tú tampoco y te jodes y te aguantas que para eso se votó en su día la Constitución y blablabla blabla-.
 
por cierto txemix, me pregunto porqué esa gráfica comienza con la OTAN , ignorando de forma tan torpe y manipuladora consultas anteriores, más que nada para que no le descuadren las conclusiones, ¿no tiene más sentido hablar de consultas en democracia y meterlos todos? ¿tú no te preguntas el porqué?

aparte de que hablar de números absolutos y no de porcentajes demuestra la falta de confianza en sí mismo del que ha hecho la gráfica, la población en las últimas décadas habrá crecido como en uno o dos millones de personas.

si es que los porcentajes cantan y son incuestionables, os pongáis como os pongáis, el post de Pereirano de hace unas semanas era demoledor en ese sentido.
 
por cierto txemix, me pregunto porqué esa gráfica comienza con la OTAN , ignorando de forma tan torpe y manipuladora consultas anteriores, más que nada para que no le descuadren las conclusiones, ¿no tiene más sentido hablar de consultas en democracia y meterlos todos? ¿tú no te preguntas el porqué?

Son los referéndums de los últimos 30 años, que ya son años, y sí, se podrían haber puesto todos, evidentemente, y sí, supongo que quien lo ha hecho lo ha elegido porque es más favorable. Pero bueno, quien quiera pude hacer sus gráficas y comparaciones, krell por ejemplo hablaba de comparar con Eurovisión.

si es que los porcentajes cantan y son incuestionables, os pongáis como os pongáis, el post de Pereirano de hace unas semanas era demoledor en ese sentido.

En este caso como no había censo no se pueden dar porcentajes oficiales, sólo meras estimaciones, y creo recordar que los datos de Pereirano no eran correctos, al tomar de referencia cifras que como mínimo incluían todos los extranjeros posibles, que en cualquier referéndum o elección no votan. Por eso es mucho más relevante el número de votantes, que es una cifra comparable, y en todo caso, hay que hacer la corrección de descontar la parte <18 años (pequeña) y la cifra de extranjeros que llegaron a votar (que no se puede saber, pero no es muy grande).

Había por ahí cálculos muy fiables que con los ajustes mencionados estimaban que sólo con los votantes del 9N ya se ganaba un referéndum (o elección) a condición de que la participacion no superara cierta cifra (creo que era algo entre 60 y 70), que desde hace muchos años no se supera. Nadie ha dicho que ese resultado implique una mayoría en cualquier caso, pero lo que es evidente es que en una elección normal no serían las cifras absurdas que dais de 30% y tal.
 
Los que menosprecian el 9N son los mismos que menospreciaron la mani de 2012, la Via Catalana y la V del último 11M. Son los mismos que al principio del hilo decían que los independentistas eran los cuatro gatos de siempre y que hacían mucho ruido.
Acaso esperais que digan otra cosa?

Yo no pienso dedicar ni una linea a justificar el éxito del 9N.
Dejadlos creer que somos pocos. Su ninguneo nos da ventaja. Ja s'ho trobaran.
 
el post de Pereirano de hace unas semanas era demoledor en ese sentido.

Pues no lo se, porque a Pereirano lo tengo en ignore debido a la mierda que publica. Que habrá algo que tenga sentido y sea aprovechable, probablemente, pero es que no tengo el más mínimo interés en lo que escriba. Tú estás en contra, Krell también y muchos otros piensan como vosotros y aquí estoy leyéndoos y respondiendo, pero debido a que soy un pelín escrupuloso mentalmente, prefiero que por mis ojos no entre porquería.
 
porque es el cuento de nunca acabar, una vez que se empieza, y agota las energías de un país.

Sik, esto no es así. En Madrid hay miedo al referéndum porque saben que hay muchas opciones de que salga que sí. Que es injusto convocar un referéndum justo cuando la coyuntura es más favorable a la independencia? Que son injustas las demandas económicas de Catalunya? Se puede discutir, pero que el principal argumento del no al referéndum es el miedo al "Sí" no creo que sea ni discutible.

Mi opinión es que un clamor como el que se ha vivido en Catalunya desde hace unos años tiene que ser consultado democráticamente. No estamos hablando de 4 gatos, y las instituciones, como mínimo, tienen que escuchar y considerar manifestaciones tan multitudinarias del pueblo.
 
Mi opinión es que un clamor como el que se ha vivido en Catalunya desde hace unos años tiene que ser consultado democráticamente. No estamos hablando de 4 gatos, y las instituciones, como mínimo, tienen que escuchar y considerar manifestaciones tan multitudinarias del pueblo.

Ya se ha hecho la vista gorda con una consulta que desborda el ordenamiento actual y solo se ha recabado el 29% de apoyo a la secesión.

Nunca en la historia un territorio se ha separado de otro con ese porcentaje de población
apoyándolo.Nunca.

El tema esta mas que finiquitado.Si no lo consideran suficiente que hagan una DUI con ese porcentaje y dado que son mayoría según su modo de verlo seguro que sera un éxito.
 
Los requerimientos estándar en referéndums de secesión son obtener más de la mitad de votos (50% + 1), y se considera aconsejable que haya una participación superior al 50%.

En ningún tipo de votación, ya sean elecciones o referéndums, se calculan los resultados sobre el total de la población, ni siquiera sobre el censo. Siempre se hace sobre votos emitidos. Otra cosa es que hay legislaciones en que el voto es obligatorio, caso en que el % de participación puede ser cercano al censo.

Y por cierto, nadie ha dicho que del 9N se pueda afirmar que habría mayoría en una votación normal, con alta participación. Lo que sí sabemos es que en todas las encuestas el % favorable es muy superior al contrario. Y que hay un alto % de gente que no opina, es decir, que hasta que se demuestre lo contrario no está ni a favor ni en contra.
 
Si hacen una DUI lo harán legitimados por una mayoría absoluta independentista en unas plebiscitarias, no en base a ese 29% de un pseudo-referendum.

Con uno real, ya nadie se puede escudar en el abstencionismo. Y las plebiscitarias es lo único legal que no pueden boicotear desde Madrid. Los que quieran seguir en España van a tener que demostrarlo.
 
¿requerimientos "estandar" dónde? en Montenegro o Kosovo se requería bastante más, y sigo con ésto después..

Ropit, claro que hay miedo, la posibilidad existe sin duda; yo hablo del cuento de nunca acabar en otros términos, el independentista tiene todas las de ganar y en "español" todas las de perder, si mañana sale el no, pues oye, en 10 años montamos otro, total, no hay reglas para el tema, y si sale eñ sí, pues finiquitamos el tema.

¿por qué hablo de que agota las energías del país? imaginemos que se organiza de verdad... ya sólo establecer porcentajes de participación para ser vinculante y efectivo sería una auténtica "batalla" ideológica, mediática, social y política, los nacionalistas tenderían a establecer margenes bajos de un 50% sobre un 50% y el Gobierno español más arriba, con consecuencias de desgaste a uno y otro lado brutales.

a mí me parece el tema más importante, el otro día se ganó la consulta por el sí con un 80%.. con una participación bastante baja.

Tib, entre gente adulta y que nos conocemos desde hace años nunca he entendido que nos pongamos en ignore, pero bueno, no hablaba de una opinión de Pereirano o de un artículo de los que pone, hablo de algo mucho más imparcial y frío como los simples datos, y que quieres que te diga, "construir" un país con el apoyo expreso de un 29% de la sociedad es ridículo y tramposo se mire por donde se mire... salvo que se mire desde el lado nacionalista,

el problema básico es que como aquí no hay reglas pues nos las inventamos cada mes, y si no sale el plan A, pasamos al B y si no al C.

una simple ecuación, para modificar el Estatut, los partidos catalanes establecen la regla de los 2/3 -una regla estandar del constitucionalismo, ésta sí, aquí si que hay reglas, txemix- en cambio para algo mucho mas importante como es dinamitar el Estatut y la Constitución, ya hablammos de la simple mitad más uno... ¿de verdad cabe en una cabeza lógica estos disparates? :freak en la mía no.

me da la impresión de que en Cataluña cada día se están inventado teorías y reglas al margen de las que se llevan en la Europa democrática.
 
txemix, estoy mirando datos al tuntún y no veo esa regla "estandar" por ningún sitio, en Montenegro se pedía un 55% afirmativo y en Canadá una mayoría reforzada (no especifica cuál, pero desde luego no es la mitad más uno de la que hablas)

¿dónde está lo estandar?
 
Última edición:
y fuera de ésto a mí el proceso contra Mas me crea un conflicto interno, entiendo que judicialmente no queda otra salida pero creo que aquí la Justicia pinta poco y es un tema político, y ahí es donde veo una torpeza monumental, pero claro, ¿en una democracia parlamentaria... cómo obvias lo primero? me parece que el Estado, para protegerse se acaba haciendo una zancadilla a sí mismo, un callejón sin salida muy complicado :pensativo
 
Si hacen una DUI lo harán legitimados por una mayoría absoluta independentista en unas plebiscitarias, no en base a ese 29% de un pseudo-referendum.

Con uno real, ya nadie se puede escudar en el abstencionismo. Y las plebiscitarias es lo único legal que no pueden boicotear desde Madrid. Los que quieran seguir en España van a tener que demostrarlo.

¿y los que querían salirse de España no tenían que demostrarlo hace tres domingos? ¿por qué ahora el plan de la mayoría absoluta y no el de la consulta, porque así no salen las cifras? lo que digo, cada día reglas nuevas.

y yo oyendo durante años que hay que escuchar a la sociedad catalana y ahora esto lo solucionamos por la vía rápida parlamentaria, asi ocultamos lo del 29% y sólo tenemos que decir que se oponen los fachas de Cs y PP.

a mí todo ésto, teorizándolo un poco me parece que es hacerse trampas al solitario.
 
txemix, estoy mirando datos al tuntún y no veo esa regla "estandar" por ningún sitio, en Montenegro se pedía un 55% afirmativo

Ese 55% fue un caso especial. Todos tenemos bien reciente el referéndum de Escocia, y era a quien tuviera >50%. Luego busco algún documento de "best practices" sobre el tema, en el bien entendido que no se trata de ninguna legislación formal al respecto, obviamente.
 
... y que quieres que te diga, "construir" un país con el apoyo expreso de un 29% de la sociedad es ridículo y tramposo se mire por donde se mire...

Tranquilo, que si construimos un país, se hará después de unas elecciones plebiscitarias y tras un referendum con todas las garantías democráticas, cosa que hasta el momento el estado español NO NOS HA DEJADO. Nadie quiere un país si no está apoyado de forma mayoritaria.
Puedes repetir hasta la saciedad lo del 29%, pero solo lograrás engañarte a tí mismo. Lo cual me da igual, francamente.
 
txemix, estoy mirando datos al tuntún y no veo esa regla "estandar" por ningún sitio, en Montenegro se pedía un 55% afirmativo

Ese 55% fue un caso especial. Todos tenemos bien reciente el referéndum de Escocia, y era a quien tuviera >50%. Luego busco algún documento de "best practices" sobre el tema, en el bien entendido que no se trata de ninguna legislación formal al respecto, obviamente.

Code of good practice on Referendums adopted by the Council for Democratic Elections at its 19th meeting (Venice, 16 December 2006) and the Venice Commission at its 70th plenary session (Venice, 16-17 March 2007)
 
¿por qué ahora el plan de la mayoría absoluta y no el de la consulta, porque así no salen las cifras? lo que digo, cada día reglas nuevas

Pero Sik, el plan de la consulta se ha demostrado imposible, sin el beneplácito del estado no puede ser legal. Es el Estado el que no quiere la consulta, no se ha perdido la consulta por la parte del gobierno de Catalunya.
 
¿acaso es legal la DUI? y yo que pensaba que el tema de la legalidad ya estaba superado.

sí, txemix, Montenegro es "especial"... y Canadá es... canadiense, y porque no he mirado más, vamos, que de estandar nada.

Rajoy con su mitad mas uno, mayoría absoluta mas bien no puede hacer lo que le dé la gana porque está sujeto a la Constitución... pero claro, es que la voluntad mayoritaria de los pueblos está por encima de las Leyes... pero ay, no, que en en realidad es el 29%... bueno, que lo haga el Parlament que es un parlamento muy especial que vive en una dimensión paralela al contrario que el resto de parlamentos que están sujetos a Leyes, jerarquías y demás.

es que creo que ni siquiera entendéis los margenes entre los que se puede mover el Gobierno español en esta cuestión.

es todo una farsa.
 
Última edición:
Pero el mayor problema de la consulta no es que no sea legal, sino que, sin la legalidad, no tiene garantías democráticas.

La DUI, por ilegal que sea, sería democrática.

Hay un lógica interna muy clara hasta ahora.
 
¿Me explicáis qué tiene de malo ir a las plebiscitarias todos juntos en una lista como sugiere Mas? No sigo mucho el hilo y no sé si lo habéis hablado.

Veo en ERC una urgencia y ansiedad como la del perro que ha probado la sangre y se vuelve peligroso.

:hola
 
Arriba Pie