La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[krell4u]

¿La inmersión que se hace, por ejemplo, en Madrid, dado que se lleva practicando desde siempre (por tanto "perdura", no sé ya si de forma "artificial" o no) la consideras, por tanto, "no legítima"?

No me gustan las políticas de discriminación positivas por lo artificial que hay en ellas. Las entiendo y las comparto en momentos en los que es necesario para potenciar o eliminar desigualdades, de forma temporal...pero en el caso del catalán, creo que hoy en día, con el mismo plenamente consolidado en Catalunya, hay otras formas que no la inmersión para seguir preservando el mismo.

Por ponerte un ejemplo de inmersión / políticas de discriminación positiva. ¿Te parece normal que una empresa esté obligada a que en su consejo de administración haya un mínimo de mujeres, tendiente al 50% con los hombres, en aras de la igualdad? Todo ello sin tener en cuenta la valía de las personas. A mi no. Puedo entender que temporalmente se haga hasta que socialmente sea algo normal, como forma de hacer ver a determinadas sociedades rancias que todos somos iguales. Pero esa obligación / imposición en el tiempo no me parece legítima en modo alguno.

Como siempre eludes la cuestión esencial: te parece mal, también, la inmersión en castellano? Está muy bien hablar en teoría, pero cuando se ven los plumeros es con estos ejemplos concretos.

No sé de qué inmersión en castellano me hablas, sinceramente...

Yo soy partidario de dar la enseñanza por igual en castellano, inglés y la lengua autonómica (si es el caso) por igual.

 

[txemix]

No sé de qué inmersión en castellano me hablas, sinceramente...

Yo soy partidario de dar la enseñanza por igual en castellano, inglés y la lengua autonómica (si es el caso) por igual.

La que se hace en la mayor parte del territorio del Estado. Te he puesto el ejemplo de Madrid, pero podría ponerte el ejemplo de Aragón o Valencia, donde se somete a niños de lengua materna valenciana/catalana a inmersion en castellano. Pero vamos, que incluso en Madrid hay niños cuya lengua materna no es el castellano.

 

[krell4u]

No sé de qué inmersión en castellano me hablas, sinceramente...

Yo soy partidario de dar la enseñanza por igual en castellano, inglés y la lengua autonómica (si es el caso) por igual.

La que se hace en la mayor parte del territorio del Estado. Te he puesto el ejemplo de Madrid, pero podría ponerte el ejemplo de Aragón o Valencia, donde se somete a niños de lengua materna valenciana/catalana a inmersion en castellano. Pero vamos, que incluso en Madrid también hay niños cuya lengua materna no es el castellano.

Me parece un ejemplo de lo más rebuscado y carente de sentido. Yo he dicho infinidad de veces que deberían estudiarse obligatoriamente las lenguas autonómicas en todo el estado... hablar de inmersión del castellano en Madrid...mejor no digo nada.

 

[txemix]

Me parece un ejemplo de lo más rebuscado y carente de sentido. Yo he dicho infinidad de veces que deberían estudiarse obligatoriamente las lenguas autonómicas en todo el estado... hablar de inmersión del castellano en Madrid...mejor no digo nada.

OK, entendido: enseñar en catalan, es inmersión, enseñar en castellano (y supongo que otros idiomas), NO.

No tengo nada más que añadir. Plumero puesto en evidencia, una vez más.

 

[krell4u]

Me parece un ejemplo de lo más rebuscado y carente de sentido. Yo he dicho infinidad de veces que deberían estudiarse obligatoriamente las lenguas autonómicas en todo el estado... hablar de inmersión del castellano en Madrid...mejor no digo nada.

OK, entendido: enseñar en catalan, es inmersión, enseñar en castellano (y supongo que otros idiomas), NO.

No tengo nada más que añadir. Plumero puesto en evidencia, una vez más.

Enseñar castellano en Madrid donde sólo hay una lengua oficial es inmersión...ole tus eggs.

 

[Jesse Custer]

No le veo problema a la inmersión educativa en catalán. Si no fuera por eso, el 90 % de mis compañeros de clase no tendrían ni puta idea de catalán y mi acento de Estopa sería aún peor.
En cuanto a documentos oficiales,carteles,etc creo que deberían de estar en los dos idiomas.

 

[txemix]

Enseñar castellano en Madrid donde sólo hay una lengua oficial es inmersión...ole tus eggs.

¿La inmersión te parece "no legítima" porque el castellano es oficial en Cataluña?

¿Estás diciendo que para aceptar la inmersión como legítima el castellano no debería ser oficial? ¿¿De verdad??

 

[krell4u]

Enseñar castellano en Madrid donde sólo hay una lengua oficial es inmersión...ole tus eggs.

¿La inmersión te parece "no legítima" porque el castellano es oficial en Cataluña?

¿Estás diciendo que para aceptar la inmersión como legítima el castellano no debería ser oficial? ¿¿De verdad??

Estoy diciendo que la inmersión, como concepto, solo existe cuando hay más de una lengua oficial. Obviamente, puedes hacer inmersión en suahili en Madrid o Barcelona si te da la gana...pero el concepto de inmersión en este post no va por esos derroteros.

Aquí se debate la inmersión en una lengua "sobre" otra cooficial para proteger la primera sobre la otra. Mezclar el concepto inmersión con lo que se hace en Madrid es sumamente torticero para desviar el fondo del debate.

 

[txemix]

Estoy diciendo que la inmersión, como concepto, solo existe cuando hay más de una lengua oficial. Obviamente, puedes hacer inmersión en suahili en Madrid o Barcelona si te da la gana...pero el concepto de inmersión en este post no va por esos derroteros.

Aquí se debate la inmersión en una lengua "sobre" otra cooficial para proteger la primera sobre la otra. Mezclar el concepto inmersión con lo que se hace en Madrid es sumamente torticero para desviar el fondo del debate.

Como siempre, esquivas lo que se te plantea:

Te he puesto el ejemplo de Madrid, pero podría ponerte el ejemplo de Aragón o Valencia, donde se somete a niños de lengua materna valenciana/catalana a inmersion en castellano.

Lo pongo en negrita a ver si ayuda a que lo veas (quieras ver).

 

[krell4u]

Estoy diciendo que la inmersión, como concepto, solo existe cuando hay más de una lengua oficial. Obviamente, puedes hacer inmersión en suahili en Madrid o Barcelona si te da la gana...pero el concepto de inmersión en este post no va por esos derroteros.

Aquí se debate la inmersión en una lengua "sobre" otra cooficial para proteger la primera sobre la otra. Mezclar el concepto inmersión con lo que se hace en Madrid es sumamente torticero para desviar el fondo del debate.

Como siempre, esquivas lo que se te plantea:

Te he puesto el ejemplo de Madrid, pero podría ponerte el ejemplo de Aragón o Valencia, donde se somete a niños de lengua materna valenciana/catalana a inmersion en castellano.

Lo pongo en negrita a ver si ayuda a que lo veas (quieras ver).

Te lo repito para que lo veas (quieras ver): Dónde hay dos lenguas (caso de Valencia), NO me parece bien la enseñanza inmersiva en una única lengua aunque sea el castellano. Dicho esto, desconozco la fórmula empleada en la Comunidad Valenciana...pero si se relega al catalán/valenciano como algo secuandario, NO me parece bien. Lo he dicho cien veces, pero lees lo que quieres leer.

 

[txemix]

Te lo repito para que lo veas (quieras ver): Dónde hay dos lenguas (caso de Valencia), NO me parece bien la enseñanza inmersiva en una única lengua aunque sea el castellano. Dicho esto, desconozco la fórmula empleada en la Comunidad Valenciana...pero si se relega al catalán/valenciano como algo secuandario, NO me parece bien. Lo he dicho cien veces, pero lees lo que quieres leer.

Bueno, vamos mejorando. Espero verte criticar también la inmersión en castellano, en estos casos, por lo menos tanto como criticas la inmersión en catalán.

Dicho esto, ¿quién decide "donde hay dos lenguas"? Porque creo que esto es un tema político: hay sitios en que las hay, y no son oficiales, y entonces, volvemos al tema de si ello viene determinado por la cooficialidad o no.

 

[WRC]

Eso siempre se ha dicho. Debería ser obligatoria su enseñanza en todo el estado. En eso estamos de acuerdo.

Sería tan sencillo como que las TV autonómicas emitiesen en todo el territorio nacional.

Es una propuesta que tendría que llevar Podemos.

 

[geminis]

Txemix no entiendo esa argumentación tuya sobre la inmersión lingüística en Madrid. Estas comparando peras como manzanas como diría la ilustre alcaldesa...

 

[krell4u]

Te lo repito para que lo veas (quieras ver): Dónde hay dos lenguas (caso de Valencia), NO me parece bien la enseñanza inmersiva en una única lengua aunque sea el castellano. Dicho esto, desconozco la fórmula empleada en la Comunidad Valenciana...pero si se relega al catalán/valenciano como algo secuandario, NO me parece bien. Lo he dicho cien veces, pero lees lo que quieres leer.

Bueno, vamos mejorando. Espero verte criticar también la inmersión en castellano, en estos casos, por lo menos tanto como criticas la inmersión en catalán.

Dicho esto, ¿quién decide "donde hay dos lenguas"? Porque creo que esto es un tema político: hay sitios en que las hay, y no son oficiales, y entonces, volvemos al tema de si ello viene determinado por la cooficialidad o no.

Critico cualquier imposición, desde la inmersión una vez ya no es necesaria a políticas de discriminación positiva. Es legislar a tabla rasa.

Del tema de "dónde hay dos lenguas", ese es otro debate más complejo. Primero arreglemos dónde hay lenguas cooficiales, porque entonces no podremos arreglar nada dónde hay lenguas presentes en la Sociedad que no son oficiales.

 

[txemix]

Txemix no entiendo esa argumentación tuya sobre la inmersión lingüística en Madrid. Estas comparando peras como manzanas como diría la ilustre alcaldesa...

Creía que lo había intentado explicar: en todos los países del mundo lo normal es enseñar en una lengua (la del país), y a todo el mundo el parece normal. Aunque los niños hablen otra lengua: en USA se enseña en inglés, incluso en barrios hispanos. En Quebec se ensenña en francés, incluso aunque los niños sean de lengua materna inglesa. En la Bélgica flamenca, enseñan en holandés, y en la francesa, en francés. En Madrid se enseña en castellano, aunque los niños tengan otra lengua materna: árabe, por ejemplo. ¿Por qué? Porque es la lengua oficial y nadie lo discute.

Pero en Cataluña sí se discute. ¿Por qué? Pues sencillamente porque no es un estado independiente como los demás, o porque el catalán está reconocido, pero NO al mismo nivel que una lengua normal. Ni siquiera que el castellano sea oficial es el problema: en Canadá, por ejemplo, francés e inglés son oficiales en todo el estado, incluso donde no son lengua propia (si no me equivoco), y nadie cuestiona que se enseñe en cada idioma en su territorio respectivo.

 

[txemix]

Critico cualquier imposición, desde la inmersión una vez ya no es necesaria a políticas de discriminación positiva. Es legislar a tabla rasa.

Enseñar cualquier asignatura es una imposición, sea de lengua o de matemáticas. Postureo pseudoanarquista ("critico cualquier imposición" ¡!) que no te crees ni tu.

 

[krell4u]

Critico cualquier imposición, desde la inmersión una vez ya no es necesaria a políticas de discriminación positiva. Es legislar a tabla rasa.

Enseñar cualquier asignatura es una imposición, sea de lengua o de matemáticas. Postureo pseudoanarquista ("critico cualquier imposición" ¡!) que no te crees ni tu.

Nada más que debatir, entonces.

 

[TheReeler]

parece haber cuasi-unanimidad social en dejar decidir a los docentes el tratamiento de las lenguas cooficiales en la enseñanza

En Cataluña un maestro en la escuela pública no puede elegir, es obligatorio de facto que sea siempre en catalán.

 

[geminis]

Pero en Cataluña sí se discute. ¿Por qué? Pues sencillamente porque no es un estado independiente como los demás, o porque el catalán está reconocido, pero NO al mismo nivel que una lengua normal. Ni siquiera que el castellano sea oficial es el problema: en Canadá, por ejemplo, francés e inglés son oficiales en todo el estado, incluso donde no son lengua propia (si no me equivoco), y nadie cuestiona que se enseñe en cada idioma en su territorio respectivo.

Si me confundo me dices, pero creo que lo que propones es una especie de preeminencia del Catalán sobre el Castellano, supongo que en base a aquello de la "lengua propia" vs lengua extranjera impuesta...

 

[LoJaume]

en Canadá, por ejemplo, francés e inglés son oficiales en todo el estado, incluso donde no son lengua propia (si no me equivoco), y nadie cuestiona que se enseñe en cada idioma en su territorio respectivo.

De hecho, en el Quebec la única lengua oficial es el francés, ...y nadie se rasga las vestiduras por ello.
En cambio, el estado es bilingüe. Cualquiera que haya estado en el Canadá podrá ver que el etiquetado en todo el país es bilingüe.

 

[LoJaume]

parece haber cuasi-unanimidad social en dejar decidir a los docentes el tratamiento de las lenguas cooficiales en la enseñanza

En Cataluña un maestro en la escuela pública no puede elegir, es obligatorio de facto que sea siempre en catalán.

ESTO ES MENTIRA

El año pasado, mi hijo en ESO tenia tres profesoras -además del de Lengua Española- que daban la clase en castellano, aunque el libro estuviera en catalán. Es un colegio concertado de Lleida, y te puedo dar el teléfono, si no te lo crees.

Si quieres habla por tu propia experiencia, pero no la extiendas "en Cataluña".

 

[Mensch Maschine]

Muy bonito el ejemplo de Canadá, pero resulta que España no es que sea bilingüe ... es que hay al menos 5 lenguas oficiales reconocidas (castellano, catalán, aranés, euskera y gallego) , y otras dos reconocidas por la ley pero no oficiales (asturiano y aragonés). Ya podríais empezar vosotros a dar ejemplo de lo que exigís rotulando todos los carteles en las 7 lenguas ...

Un saludete.

 

[Hal]

parece haber cuasi-unanimidad social en dejar decidir a los docentes el tratamiento de las lenguas cooficiales en la enseñanza

En Cataluña un maestro en la escuela pública no puede elegir, es obligatorio de facto que sea siempre en catalán.

Cierto, no puede elegir, la lengua la marca el proyecto lingüístico de centro, que lo aprueba el claustro, como el proyecto educativo de centro que elabora el director y necesita el visto bueno del claustro y las familias.

Por lo que no puede elegir, pero no por una malvada ley, sino por que la autonomía de centro lo permite. Es decir, ese profesor obligado a dar clases en catalán en el centro A, quizás está obligado a darlas en castellano en el centro B.

Si consultamos el plan para la actualización de la metodologia para la immersión linguistica nos encontramos lo siguiente:

Els centres educatius han de planificar el tractament metodològic de les dues llengües
oficials i de les llengües estrangeres, tenint en compte el context sociolingüístic on es
troben, i han de recollir els criteris compartits per tota la comunitat educativa respecte
a aquest tractament en el projecte lingüístic de centre.

Los centros educativos deben planificar el tratamiento metodológico de las dos lenguas oficiales y de las lenguas extranjeras, teniendo en cuenta el contexto sociolingüístico donde se encuentran, deben recoger los criterios compartidos por toda la comunidad educativa respecto a este tratamiento en el proyecto lingüístico de centro.

Mi experiencia como alumno en un colegio donde no hubo inmersión lingüística es que solo los que hablábamos catalán en casa acabamos dominando la lengua, los que en casa eran castellano hablantes tenían un dominio del catalan bastante mediocre.

 

[LoJaume]

Por sentido común, Mensch, ...esto es absurdo.
En España hay zonas monolingües, algunas bilingües, y solo el valle de Aran es trilingüe. La solución es que las administraciones de esas zonas decidan cómo utilizar sus idiomas.

Quién es la Generalitat para decir a los araneses como tienen que educar a sus hijos? A mi me parece obvio que esta decisión corresponde a los araneses, representados por el Conselh d'Aran.

Exactamente lo mismo que debería hacer el estado: respetar las decisiones del gobierno catalán.
Este eterno tutelaje del estado es lo que genera antipatías y ganas de mandarlos a la mierda.

 

[Tiberiuz]

Mi experiencia como alumno en un colegio donde no hubo inmersión lingüística es que solo los que hablábamos catalán en casa acabamos dominando la lengua, los que en casa eran castellano hablantes tenían un dominio del catalan bastante mediocre.

Esto siempre les ha importado tres pollas en vinagre. Lo verdaderamente importante es poder elegir. Aprender o no aprender es secundario.