La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[TheReeler]

A la tuya, por supuesto.

 

[txemix]

Bueno, por lo menos ya sabemos cuál es el porcentaje de catalanohablantes que os parece suficiente (es decir, no excesivo): menos de un 5% (por decir algo).

Te equivocas. Yo quiero que todo el mundo hable y sepa catalán donde tenga presencia, pero no con métodos como la inmersión.

La "inmersión" (que en realidad es parcial, como sabemos) conduce al resultado que dices querer, pero en cambio no la aceptas.

Y el método que tu defiendes no conduce a que todo el mundo hable y sepa catalán. De hecho ni en Cataluña, con la supuesta inmersión, todo el mundo lo sabe hablar.

Es decir, o te engañas a ti mismo, o nos intentas engañar.

 

[krell4u]

La "inmersión" (que en realidad es parcial, como sabemos) conduce al resultado que dices querer, pero en cambio no la aceptas.

Y el método que tu defiendes no conduce a que todo el mundo hable y sepa catalán. De hecho ni en Cataluña, con la supuesta inmersión, todo el mundo lo sabe hablar.

Es decir, o te engañas a ti mismo, o nos intentas engañar.

Hay muchos métodos que conducen al resultado que quieres, pero no por ello son legítimos. La inmersión para mi no es un método de equidad ni de justicia por mucho que dé resultados (como no iba a darlos...)

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[LoJaume]

Krell, Reeler y compañía,
si os viera tan belicosos en luchar por el 50% de catalán en ámbitos como el cine, la televisión, la Justicia, el etiquetaje, la igualdad de derechos, la administración central, etc, etc, etc, pues mira, aún colaría vuestro discurso del "bilingüismo" en la educación.
Pero como en esos aspectos calláis como putas, pues el plumero os asoma, qué queréis que os diga.
A ver, que entiendo que el catalán os importe un pimiento porque al fin y al cabo no es vuestra lengua, pero sería mejor que os dejarais de hipocresías.

 

[krell4u]

Krell, Reeler y compañía,
si os viera tan belicosos en luchar por el 50% de catalán en ámbitos como el cine, la televisión, la Justicia, el etiquetaje, la igualdad de derechos, la administración central, etc, etc, etc, pues mira, aún colaría vuestro discurso del "bilingüismo" en la educación.
Pero como en esos aspectos calláis como putas, pues el plumero os asoma, qué queréis que os diga.
A ver, que entiendo que el catalán os importe un pimiento porque al fin y al cabo no es vuestra lengua, pero sería mejor que os dejarais de hipocresías.

Patinas y mucho.

En todo caso, la impresión que dejáis es la de la imposición.

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[LoJaume]

Claro, Krell, es lo de siempre: cuando se obliga al catalán, es por "imposición". Cuando se obliga al castellano, es "lo normal".

El día que te vea defender con la misma pasión el 50% del catalán en el cine o la obligación en el etiquetaje, empezaré a creer en tu "bilingüismo".

 

[sikander]

"50% del catalán en el cine"

con lo maravilloso que resulta escuchar El año pasado en Marienbad en francés o La Terra trema en siciliano y no la catetada de hacerlo en catalán, español o peor, alemán...

 

[krell4u]

Claro, Krell, es lo de siempre: cuando se obliga al catalán, es por "imposición". Cuando se obliga al castellano, es "lo normal".

El día que te vea defender con la misma pasión el 50% del catalán en el cine o la obligación en el etiquetaje, empezaré a creer en tu "bilingüismo".

Esa pretendida igualdad que buscáis, en realidad, no es tal.

Yo defiendo la igualdad en todo, en el cine o en el etiquetaje. Eso es lo que yo vería normal. En cambio, para vosotros la igualdad acaba con poder hacer todo en catalán. Es así de triste.

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[Ropit]

Quiero puntualizar que en Baleares, pese a los intentos del inefable Bauzá, no se ha llegado a suprimir del todo la inmersión lingüística y que, de momento, parece haber cuasi-unanimidad social en dejar decidir a los docentes el tratamiento de las lenguas cooficiales en la enseñanza. Yo nunca había visto una manifestación como la que se montó en Palma por el TIL.

Gracias a la inmersión se puede hablar en Mallorca en catalán en cualquier sitio, cualquier niño entiende el catalán y se defiende. Sin inmersión esto es absolutamente imposible en entornos, sobre todo de la capital, en que todo es en castellano. En los pueblos, en cambio, donde domina el catalán en el ámbito social, es imposible que un niño se aísle del castellano (TV, Internet, ...) y, evidentemente, todos lo dominan. Por esto es necesaria la inmersión lingüística.

 

[sikander]

yo la verdad es que, habiendo vivido en la Comunidad Valenciana y viendo como se ha arrasado con el idioma local (no creo que con motivos subrepticios, ojo, sino por simple desidia y sobre todo, la habitual indigencia cultural del PP) estoy de acuerdo con la inmersión, ya que la riqueza lingüística hay que protegerla aun a costa de la evolución natural de las cosas, que es en lo que creía antes, que no se pueden imponer a golpe de leyes y decretos los usos del día a día.

esto no quiere decir que no me asquee todo el uso como arma puramente política y mucho menos cultural que se ha hecho de ello por todos lados, aunque creo que con bastante más insistencia desde el lado nacionalista.

 

[krell4u]

Comparto la necesidad de proteger y afianzar el catalán, pero el hecho que la inmersión "funcione" no legitima la misma.

Inmersión e igualdad son conceptos antagónicos.

Enviado desde mi Passport

 

[txemix]

Comparto la necesidad de proteger y afianzar el catalán, pero el hecho que la inmersión "funcione" no legitima la misma.

Inmersión e igualdad son conceptos antagónicos.

La inmersión es el sistema normalmente adoptado en todo el mundo, incluyendo, por ejemplo, en Madrid.

¿O acaso hemos de pensar que sólo te parece "no legítima" la inmersión cuando es en catalán?

 

[krell4u]

La inmersión es el sistema normalmente adoptado en todo el mundo, incluyendo, por ejemplo, en Madrid.

¿O acaso hemos de pensar que sólo te parece "no legítima" la inmersión cuando es en catalán?

No me gusta ni me parece legítimo ninguna inmersión ni discriminación positiva (que es lo mismo), cuando la misma perdura en el tiempo de forma artificial.

Enviado desde mi Passport

 

[LoJaume]

Ya sé que lo he dicho muchas veces, pero el estado tiene más de 100 leyes que obligan al uso del catellano. Krell, eso también te parece poco legítimo?
Conste que a mi me parece perfecto y normal, porque se trata de defender los derechos lingüisticos de los españoles, y si todo se dejara en manos del liberalismo, a menudo las multinacionales nos harian tragar con el inglés o el francés.

Lo que no es coherente es que se vea normal la obligación del castellano, pero intolerable la del catalán. Ahí es cuando se os ve el plumero.

 

[txemix]

No me gusta ni me parece legítimo ninguna inmersión ni discriminación positiva (que es lo mismo), cuando la misma perdura en el tiempo de forma artificial.

¿La inmersión que se hace, por ejemplo, en Madrid, dado que se lleva practicando desde siempre (por tanto "perdura", no sé ya si de forma "artificial" o no) la consideras, por tanto, "no legítima"?

 

[krell4u]

Ya sé que lo he dicho muchas veces, pero el estado tiene más de 100 leyes que obligan al uso del catellano. Krell, eso también te parece poco legítimo?
Conste que a mi me parece perfecto y normal, porque se trata de defender los derechos lingüisticos de los españoles, y si todo se dejara en manos del liberalismo, a menudo las multinacionales nos harian tragar con el inglés o el francés.

Lo que no es coherente es que se vea normal la obligación del castellano, pero intolerable la del catalán. Ahí es cuando se os ve el plumero.

Me parece legítimo la obligación del uso del castellano siempre que no discrimine al catalán. Me parece obvio.

Si me dices que hay alguna ley que obliga al uso del castellano e impide el uso del catalán, me verás contraria siempre a ella. Al igual que me lo verás si alguna obliga al catalán e impide al castellano.

 

[geminis]

Yo en este caso discrepo de la posición de Krell. A mi la inmersión lingüística me parece oportuna y necesaria; y es que hay que partir de que el Catalán, como el Gallego o el Euskara son patrimonio de todos.

 

[krell4u]

No me gusta ni me parece legítimo ninguna inmersión ni discriminación positiva (que es lo mismo), cuando la misma perdura en el tiempo de forma artificial.

¿La inmersión que se hace, por ejemplo, en Madrid, dado que se lleva practicando desde siempre (por tanto "perdura", no sé ya si de forma "artificial" o no) la consideras, por tanto, "no legítima"?

No me gustan las políticas de discriminación positivas por lo artificial que hay en ellas. Las entiendo y las comparto en momentos en los que es necesario para potenciar o eliminar desigualdades, de forma temporal...pero en el caso del catalán, creo que hoy en día, con el mismo plenamente consolidado en Catalunya, hay otras formas que no la inmersión para seguir preservando el mismo.

Por ponerte un ejemplo de inmersión / políticas de discriminación positiva. ¿Te parece normal que una empresa esté obligada a que en su consejo de administración haya un mínimo de mujeres, tendiente al 50% con los hombres, en aras de la igualdad? Todo ello sin tener en cuenta la valía de las personas. A mi no. Puedo entender que temporalmente se haga hasta que socialmente sea algo normal, como forma de hacer ver a determinadas sociedades rancias que todos somos iguales. Pero esa obligación / imposición en el tiempo no me parece legítima en modo alguno.

 

[geminis]

Comparto la necesidad de proteger y afianzar el catalán, pero el hecho que la inmersión "funcione" no legitima la misma.

Inmersión e igualdad son conceptos antagónicos.

La inmersión es el sistema normalmente adoptado en todo el mundo, incluyendo, por ejemplo, en Madrid.

¿O acaso hemos de pensar que sólo te parece "no legítima" la inmersión cuando es en catalán?

Para comparar situaciones han de ser iguales. En Cataluña existen dos lenguas cooficiales. En Madrid sólo hay una. Así pues, la comparación carece de sentido puesto que no caben alternativas plausibles.

 

[krell4u]

Yo en este caso discrepo de la posición de Krell. A mi la inmersión lingüística me parece oportuna y necesaria; y es que hay que partir de que el Catalán, como el Gallego o el Euskara son patrimonio de todos.

Yo discrepo en parte de lo que comentas. Yo no es que esté en contra absolutamente de ella, sino que me parece que ha de ser un instrumento temporal hasta la normalización que se pretende. Hoy en día no la veo necesaria, pues hay otros métodos para la protección del catalán (u otros) dado el nivel social de normalización al que ha llegado.

 

[LoJaume]

Si la inmensa mayoría de los españoles considerasen el gallego, catalan y euskera como lenguas tan españolas como el castellano, este debate no existiria. Y ahí radica la clave del problema.
Mientras estos idiomas sean vistos como un estorbo y un peligro para la unidad de España, estaremos a la greña.

 

[krell4u]

Si la inmensa mayoría de los españoles considerasen el gallego, catalan y euskera como lenguas tan españolas como el castellano, este debate no existiria. Y ahí radica la clave del problema.

Eso siempre se ha dicho. Debería ser obligatoria su enseñanza en todo el estado. En eso estamos de acuerdo.

 

[geminis]

Por ponerte un ejemplo de inmersión / políticas de discriminación positiva. ¿Te parece normal que una empresa esté obligada a que en su consejo de administración haya un mínimo de mujeres, tendiente al 50% con los hombres, en aras de la igualdad? Todo ello sin tener en cuenta la valía de las personas. A mi no. Puedo entender que temporalmente se haga hasta que socialmente sea algo normal, como forma de hacer ver a determinadas sociedades rancias que todos somos iguales. Pero esa obligación / imposición en el tiempo no me parece legítima en modo alguno.

Es que ese es el valor de la política, la transformación social. Partiendo de la base de que la mujer es tan capaz como el hombre, ¿Puedes asegurar que ahora se tiene en cuenta esa valía en los consejos de administración?

 

[krell4u]

Por ponerte un ejemplo de inmersión / políticas de discriminación positiva. ¿Te parece normal que una empresa esté obligada a que en su consejo de administración haya un mínimo de mujeres, tendiente al 50% con los hombres, en aras de la igualdad? Todo ello sin tener en cuenta la valía de las personas. A mi no. Puedo entender que temporalmente se haga hasta que socialmente sea algo normal, como forma de hacer ver a determinadas sociedades rancias que todos somos iguales. Pero esa obligación / imposición en el tiempo no me parece legítima en modo alguno.

Es que ese es el valor de la política, la transformación social. Partiendo de la base de que la mujer es tan capaz como el hombre, ¿Puedes asegurar que ahora se tiene en cuenta esa valía en los consejos de administración?

En la mayoría no, pero en muchos sí. De ahí que me parezca que la medida deba ser temporal, y en su caso, enfocarla de otra manera y no a tabla rasa.

 

[txemix]

¿La inmersión que se hace, por ejemplo, en Madrid, dado que se lleva practicando desde siempre (por tanto "perdura", no sé ya si de forma "artificial" o no) la consideras, por tanto, "no legítima"?

No me gustan las políticas de discriminación positivas por lo artificial que hay en ellas. Las entiendo y las comparto en momentos en los que es necesario para potenciar o eliminar desigualdades, de forma temporal...pero en el caso del catalán, creo que hoy en día, con el mismo plenamente consolidado en Catalunya, hay otras formas que no la inmersión para seguir preservando el mismo.

Por ponerte un ejemplo de inmersión / políticas de discriminación positiva. ¿Te parece normal que una empresa esté obligada a que en su consejo de administración haya un mínimo de mujeres, tendiente al 50% con los hombres, en aras de la igualdad? Todo ello sin tener en cuenta la valía de las personas. A mi no. Puedo entender que temporalmente se haga hasta que socialmente sea algo normal, como forma de hacer ver a determinadas sociedades rancias que todos somos iguales. Pero esa obligación / imposición en el tiempo no me parece legítima en modo alguno.

Como siempre eludes la cuestión esencial: te parece mal, también, la inmersión en castellano? Está muy bien hablar en teoría, pero cuando se ven los plumeros es con estos ejemplos concretos.