La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Ahora bien, quiero preguntar a los independentistas del foro... ¿Por qué queréis independizaros? ¿En que creéis que mejoraría Catalunya? ¿Merecería la pena todo el proceso? ¿ Estaríais dispuestos a afrontar algún sacrificio durante el tiempo en que la cosa terminase de estabilizarse?
¿Estás familiarizado con lo que es un proceso de separación y/o divorcio?

Pues eso, puede ser traumático y lleno de sacrificios, pero cuando una pareja está de los nervios constantemente por una convivencia que no funciona (y se ha hartado de acudir a terapias de pareja), es la única salida.

¿Lo estan? Es lo malo de obsesionarse con los estados y las banderas; se olvida uno de la gente.

Yo amo Cataluña. Amo su idioma, amo a muchos amigos catalanes que tengo, amo su comida, su tierra...

Francamente, preferiría motivos más nobles, más honestos y más altos que "no nos quieren" y "por el puto dinero" , motivaciones bastante sosas y superficiales para... casi todo.
 
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jaume, mucha culpa la tienen los políticos, no la gente normal.

Lo sé. La gente normal opina lo que oye.

El taxista madrileño que me hace bajar del taxi "porque en mi taxi no se habla en catalán", en realidad es un pedazo de pan. Solo que alguien le ha metido en la cabeza que en Catalunya torturamos a los niños que hablan español.
Para mi, el taxista no tiene ninguna culpa. (...hombre, quizá si se molestara en comprobarlo...:pensativo )
 
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O todavia peor, la España 2.0 volveria a ganar mundiales, eurocopas y demas glorias ?

Lerink, luego te respondo

Existe población y afición de sobra para eso.En cambio Catalunya es demasiado pequeña.Seguramente tendría un equipo muy bonito con un potencial bastante mayor del que se le debería suponer a un país de ese tamaño pero la victoria frente a mastodontes tipo Alemania resultan difíciles de creer.

Aunque Dinamarca lo logro,en el deporte nunca se sabe...
Sobre si el Barça jugará la Liga y tal y cual... eso dependería de los clubs y de la LFP (si al Barça le interesara y a la LFP y al Madrid también le interesara no perder al Barça en la competición...). La liga francesa por otra parte estaría encantada de recibir al FCB, estoy convencido.

De todas formas, todo eso son tontadas secundarias. No creo que ningún país decidiera su estatus nacional/internacional en función de en qué ligas de futbol pudieran jugar sus clubs.
 
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jaume, mucha culpa la tienen los políticos, no la gente normal.

Lo sé. La gente normal opina lo que oye.

El taxista madrileño que me hace bajar del taxi "porque en mi taxi no se habla en catalán", en realidad es un pedazo de pan. Solo que alguien le ha metido en la cabeza que en Catalunya torturamos a los niños que hablan español.
Para mi, el taxista no tiene ninguna culpa. (...hombre, quizá si se molestara en comprobarlo...:pensativo )

Gilipollas hay en todas partes, pero creer que todo el mundo es gilipollas... O la mayoría. Es una manera de pensar muy fea. Y falsa, claro, pero la historia es bonita. Pero estas distorsiones de la realidad dan miedo...
 
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No hace falta que todo el mundo sea gilipollas. Basta con que haya suficientes y muy pesados.

Alguien que no es catalán puede vivir ajeno al "problema catalán" durante meses y años. Yo, por experiencia propia y compartida, puedo afirmar que un catalán no puede pasar más de cuatro días (por poner una cifra que no es exagerada) conviviendo, compartiendo mesa o simplemente barra de bar con españoles de fuera de Cataluña sin que el tema salga a colación. HARTURA.

(y oiga, no hablo de políticos)
 
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Gilipollas hay en todas partes, pero creer que todo el mundo es gilipollas... O la mayoría. Es una manera de pensar muy fea. Y falsa, claro, pero la historia es bonita. Pero estas distorsiones de la realidad dan miedo...

Todo el mundo no es gilipollas, pero si echas un vistazo a los comentarios de los principales periódicos españoles sobre la jornada de ayer, te das cuenta de que más del 90% de comentarios destilan odio visceral e irracional contra los catalanes en su conjunto.
Vale que todo ello es fruto de la desinformación y del bombardeo constante de campañas anticatalanas de ciertos medios, pero el resultado está ahí. Y eso sí da miedo.
 
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4aqe2yda.jpg


Ahí hay muuuuuucha gente...más cerca de los 2 millones que de los 600mil q algunos sinvergüenzas intentaron hacer creer.

Impresiona la foto. Sólo por curiosidad he hecho unos números gordos para intentar calcular la superficie de los manifestantes y, redondeando siempre hacia arriba y sin descontar el mobiliario urbano, etc, me salen unos 400.000 metros cuadrados.

Como no sé hasta donde llegaba la gente en el Passeig de Colom (la foto se corta por abajo), he considerado toda la vía hasta el monumento.

También desconozco el espacio que habría entre las personas, pero dependiendo de este factor la densidad puede variar de 1 a 4 manifestantes por metro cuadrado.

Asi que entre un mínimo de 400.000 y un máximo de 1.600.000 que cada uno escoja el valor que prefiera.

Seguramente no sea del todo correcto (a saber la precisión en la medida de los mapas satélite), pero ahí lo dejo.
 
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Alguien que no es catalán puede vivir ajeno al "problema catalán" durante meses y años. Yo, por experiencia propia y compartida, puedo afirmar que un catalán no puede pasar más de cuatro días (por poner una cifra que no es exagerada) conviviendo, compartiendo mesa o simplemente barra de bar con españoles de fuera de Cataluña sin que el tema salga a colación. HARTURA.

(y oiga, no hablo de políticos)

Je!, te pondré un ejemplo reciente: hace una semana estaba en un crucero de lujo por el Mediterraneo.
Compartimos mesa con otra familia, la mar de maja, de Santander. El tipo trabajaba en banca, por lo que intuyo que no era ningún pelao ignorante.
Cuando le dije que era de Lleida me preguntó: "y ahí, también estais todo el día con el catalán?"
:doh :doh :doh :doh :doh

Joder, ese tipo estaba viajando por un montón de países, donde la gente habla varios idiomas. Seguro que el tipo entiende perfectamente que un genovés hable italiano o que un tunecino hable árabe. Qué tiene de raro que un catalán hable su propio idioma?

No sé, el caso es que me pareció muy revelador. La gente está llena de prejuicios.
 
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Alguien que no es catalán puede vivir ajeno al "problema catalán" durante meses y años. Yo, por experiencia propia y compartida, puedo afirmar que un catalán no puede pasar más de cuatro días (por poner una cifra que no es exagerada) conviviendo, compartiendo mesa o simplemente barra de bar con españoles de fuera de Cataluña sin que el tema salga a colación. HARTURA.

(y oiga, no hablo de políticos)

Je!, te pondré un ejemplo reciente: hace una semana estaba en un crucero de lujo por el Mediterraneo.
Compartimos mesa con otra familia, la mar de maja, de Santander. El tipo trabajaba en banca, por lo que intuyo que no era ningún pelao ignorante.
Cuando le dije que era de Lleida me preguntó: "y ahí, también estais todo el día con el catalán?"
:doh :doh :doh :doh :doh

Joder, ese tipo estaba viajando por un montón de países, donde la gente habla varios idiomas. Seguro que el tipo entiende perfectamente que un genovés hable italiano o que un tunecino hable árabe. Qué tiene de raro que un catalán hable su propio idioma?

No sé, el caso es que me pareció muy revelador. La gente está llena de prejuicios.

Bueno, también he vivido el caso de estar en una mesa con varios catalanes y gente canaria y entre los catalanes ponerse entre ellos a hablar catalán cuando hablan castellano perfectamente, cosa que no me ha pasado una vez sino varias y no por eso pienso que sois unos maleducados.
Los clichés molan.
Adoro Cataluña y adoro a muchos catalanes, soy culé acérrimo pero cuando leo términos como opresión, desprecio y otras cosas no puedo más que echarme las manos a la cabeza y desear que termine esta pantomima de una vez y que todos hagamos nuestro camino en paz.
 
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O todavia peor, la España 2.0 volveria a ganar mundiales, eurocopas y demas glorias ?

Lerink, luego te respondo

Existe población y afición de sobra para eso.En cambio Catalunya es demasiado pequeña.Seguramente tendría un equipo muy bonito con un potencial bastante mayor del que se le debería suponer a un país de ese tamaño pero la victoria frente a mastodontes tipo Alemania resultan difíciles de creer.

Aunque Dinamarca lo logro,en el deporte nunca se sabe...
Sobre si el Barça jugará la Liga y tal y cual... eso dependería de los clubs y de la LFP (si al Barça le interesara y a la LFP y al Madrid también le interesara no perder al Barça en la competición...). La liga francesa por otra parte estaría encantada de recibir al FCB, estoy convencido.

De todas formas, todo eso son tontadas secundarias. No creo que ningún país decidiera su estatus nacional/internacional en función de en qué ligas de futbol pudieran jugar sus clubs.

Iba a poner un comentario al respecto, pero te me has adelantado, si por poder se puede lo que los políticos o directivos de la federación quieran pero yo te digo que la cantidad de actos vandálicos, peleas, incidentes y movidas catalanas vs españoles iban a ser terribles y el entorno claramente es contrario a que ustedes jugasen la liga española en caso de que suceda la independencia, incluso los propios culés de fuera de Cataluña estarían en contra, te lo digo con convencimiento, se vió brutalmente en los tiempos de Laporta y sus manifestaciones independentistas, las reacciones fueron muy evidentes.
Sin duda Francia os recibirá con los brazos abiertos, y a los pobres Espanyol, Sabadell, Gramanet, Lleida que les folle un pez claro :D, preguntale a Milsatch a ver que opina.
 
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Bien. Así tendríamos opciones de jugar la Champions :cuniao
 
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Que pesadito estás con lo de los 16.000 millones de las narices que nadie sabe de donde han salido... Creo habértelo leído cuatro veces... en este hilo solamente.

Manu1oo1

Pesadito? La verdad es pesadita? :facepalm

Hombre, es que si solo decimos que "Catalunya pide dinero al estado", -y además construimos sobre ello todo un discurso- se convierte en una verdad a medias, absolutamehte manipuladora.

Y si, claro, eso del déficit no lo leerás en los periódicos que hojeas. Tendrás que buscarlo en las balanzas fiscales, o en los estudios diversos de las camaras de comercio. Como el incumplimiento de los pactos del Estatut.

Con todo el cariño, no tienes ni idea de lo que estás hablando. Solo repites lo que te soltó el señor Mas-Corell, y que tu aceptas como un mantra por que te cuadra con tu realidad paralela. Ya va bien. ¡Oh, el malvado estado español, que nos roba!

¿Alguna vez has probado a hacer un MÍNIMO ejercicio de autocrítica, en lugar de abrir las orejas a quienes solo quieren abrir brechas de forma interesada, Jaume? ¿Tan seguro estás de que todo esto tiene como origen un supuesto "odio" de los españoles hacia Cataluña que no sé de donde te has sacado? Bueno, si que lo sé, del mismo sitio que la cifra de "déficit".

¿Por qué en lugar de tanta fijación con "Madrit", no les pedís cuentas a los que os han llevado a esa situación? ¿Por qué nos os cuestionáis que "casualmente", siempre salga Madrit cuando sale a la luz alguna cagada de vuestros gobernantes? ¿Por qué os tragáis unas cifras, sin más, en lugar de echar un ojo a las mismas antes de aceptarlas sin más?

Por que mira que, en este caso, es sencillo, ¿eh? Esas mismas cifras llevan sacándose al público años y años. Estimadas según cuatro metodologías distintas. Ojo, que es la propia Generalitat la que las saca, ¿eh? No es que "el malvado estado español" las saque así para engañar. Vuestros gobernantes son los que este año, (oh, casualidad), solo las han sacado en dos de ellos. ¿A nadie se le ha ocurrido preguntar POR QUÉ? El motivo está claro: esas otras cifras tumban la teoría de los dieciseis mil millones. Pero hasta el fango. Y eso no interesaba ahora. Mejor las metemos bajo la alfombra.

Pruebas:

Aquí tenemos los cálculos (insisto, de la propia Generalitat) de años anteriores:

LastrampasdelabalanzafiscaldeCatalua1.jpg

LastrampasdelabalanzafiscaldeCatalua2.jpg

LastrampasdelabalanzafiscaldeCatalua3.jpg

LastrampasdelabalanzafiscaldeCatalua4.jpg


Y aquí, los que ha presentado este año:

LastrampasdelabalanzafiscaldeCataluaa.jpg

LastrampasdelabalanzafiscaldeCataluab.jpg


Caray... Se han "olvidado" dos. Concretamente, estos:

LastrampasdelabalanzafiscaldeCataluac.jpg

LastrampasdelabalanzafiscaldeCataluad.jpg


¿Un olvido? No hay más que mirar las cifras para darse cuenta de que eso es poco probable.

Ojo, no es que se hayan "olvidado" de dos metodologías despreciables, no... Se han olvidado de las más utilizadas en el ámbito económico internacional por ser las más ajustadas a la realidad, la de "carga-beneficio", y la de "Flujo monetario". Según las cuales, Cataluña en el 2009 presentaba superávit, o un déficit nimio de 792 millones de euros, cifra MUY alejada de la realidad paralela que se os presenta. Toma del frasco, carrasco.

¿Y a qué se debe ese descuadre? ¿Los números son mágicos? No, se debe a que vuestros políticos obvian HECHOS cuando les interesa.

Como el HECHO de que por ejemplo, y según el principio de corresponsabilidad y solidaridad intracomunitaria, Cataluña recibe de la Seguridad Social casi dos mil millones más de lo que aporta. Cifra que en los cálculos de vuestros dicharacheros gobernantes, se obvia como si no existiese.

O el HECHO de que en esos cálculos, se redondeen siempre al alza (y de que manera) las cifras de las aportaciones catalanas, y a la baja (cuando no se ignoran por completo) las aportaciones del Estado. O se contabilicen como impuestos "pagados por catalanes" cosas como el IVA o los impuestos sobre el alcohol pagados en Cataluña, considerándolos "aportaciones catalanas" cuando en un importante porcentaje provienen de turistas o visitantes.

O se considere que como entes como la Agencia del Medicamento, o el CIS (por poner un ejemplo) no tienen su sede en cataluña, no es imputable la parte proporcional de gasto estatal correspondiente a Cataluña. Toma ya. El "pequeño detalle" de que ellos se beneficien de las actuaciones de estas instituciones y no se vean en la consiguiente obligación de invertir, no es relevante. Por lo visto.

O el HECHO de que se mezcle (interesadamente) el déficit fiscal de Cataluña con Europa con el que tiene con el Estado, sumando así alegremente 2.700 millones a la ya famosa cifra del "expolio español".

Y no sigo por que para el que quiera conocer la "verdad" a la que alude Jaume, tiene todas las cifras, muy bien mascaditas, en este PDF, que hasta yo he logrado entender y asimilar a la perfección:

http://www.math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña.pdf

Pero da igual. Ahora saldrá (as usual) atacando al mensajero, diciendo que la fuente no es de fiar, y tal y pascual. Ya nos conocemos. El hecho de que el señor Mas-Corell haya omitido datos interesadamente (aunque solo fuera eso), por lo visto no resta ni un ápice de credibilidad a esa fuente. Y seguiremos con la cantinela de los 16.000 millones hasta que todos se la traguen, hasta el fondo y sin vaselina. A lo Goebbels. A fuerza de repetir.

Manu1oo1
 
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Sin duda Francia os recibirá con los brazos abiertos, y a los pobres Espanyol, Sabadell, Gramanet, Lleida que les folle un pez claro :D, preguntale a Milsatch a ver que opina.
Aparte del Espanyol (que probablemente iria donde fuera el Barça)... el resto de clubs catalanes no cambiarían mucho en cuestión de nivel deportivo (de hecho la Grama esta temporada no sale de Cataluña para jugar, que está en tercera, y el Sabadell seguro que estaría encantado de pasar de sufrir por no bajar a 2ªB -no hay ningún equipo catalán consolidado en segunda desde hace...-, donde el Lleida ya se arruinó, a luchar por entrar en las previas de la Europa League... o de la Champions).
 
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Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

:lee

Pero da igual. Ahora saldrá (as usual) atacando al mensajero, diciendo que la fuente no es de fiar, y tal y pascual.

Hay una diferencia fundamental entre nosotros: no prejuzgo el mensaje por la fuente. Y los DATOS que refleja ese informe son irrefutables, te pongas como te pongas.

Manu1oo1
 
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Hombre pero independientemente de los numeros y cifras, chorizos y pirulas, habra alguien con verdadero espiritu nacionalista en el gobierno catalán no?
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Ahora bien, quiero preguntar a los independentistas del foro... ¿Por qué queréis independizaros? ¿En que creéis que mejoraría Catalunya? ¿Merecería la pena todo el proceso? ¿ Estaríais dispuestos a afrontar algún sacrificio durante el tiempo en que la cosa terminase de estabilizarse?

Un tipo inteligente y cabal como Lerink merece que se le responda, qué cojones! :cuniao

Básicamente, quiero un estado propio por dignidad. No puedo formar parte de un estado que considera mi cultura como un estorbo para una España pretendidamente uniforme. Y cuando ves que eres un estorbo, que te toman el pelo, que te insultan y que te desprecian, lo mejor es largarte.

No sé, al final quizá sea bueno para todos. Quizá los españoles -o buena parte de ellos- entiendan por fin que los catalanes no hablamos en catalan para tocarles los cojones o para sentirnos distintos, sino simplemente porque es nuestra lengua.


Y sí, claro, la independencia es un salto al vacío. Pero cuando detrás tuyo ves una corriente de lava que tarde o temprano acabará por liquidarte (porque ya lo ha intentado varias veces durante los últimos 300 años), vale la pena arriesgarse. Ya lo creo que sí.

Yo lo que nunca he entendido es por que en Catalunya os salen estos sarpullidos sobre lo mal que os tratan en la meseta y en Valencia,Baleares y demas no.

¿Alguna teoría?:pensativo
 
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Los números están para eso, para manipularlos a conveniencia. ¿Datos precisos? Ninguno o pocos. El problema es que escuchamos, vemos y leemos a quien queremos escuchar. Los medios reproducen y no rebaten lo que dicen los políticos, parece que lo que dicen es una verdad irrefutable. Y no es así. Tanto de uno como de otro lado van a tirar hacía lo que más les conviene, y usarán los números para atacar y defenderse mutuamente sin que haya verdad en ninguno.

Pero independientemente de algo tan curiosamente abstracto como la economía, la cuestión de los números ahora viene bien para justificar ciertas actitudes y sentimientos encontrados. Ya lo comenté anteriormente. Cuando Cataluña o Madrid tienen dinero para hacer lineas de Metro de treinta kilómetros, los sistemas funcionan y todo marcha más o menos como esperamos de un país como el nuestro, el dinero que se da de más no importa, hay suficiente para mantener un nivel de servicio público. Cuando fruto de la corrupción, las burbujas, la mala gestión y la ruptura del pacto político - ciudadano, nos encontramos ante situaciones como las actuales, hay que desviar la atención como sea. Yo no he sido, ha sido este, yo no tengo la culpa, ha sido la herencia recibida...

Probablemente el Gobierno actual de CiU se haya encontrado con una situación bochornosa donde se ha mantenido una "normalidad" a través de la deuda... Cuando no había dinero en caja, hasta hace poco el cortoplacismo hacía que la cosa medio funcionase a través de la deuda... No afecta en un primer momento, se puede desviar la atención sobre la situación real de las arcas autonómicas y estatales, pero cuando ya no se puede acudir al mercado y solo te queda el rescate, lo difícil es asumir tu propia culpa en vez de decir "estamos así" desde un primer momento.

Pero la desinformación reina por doquier. Las personas vamos como una turba haciendo nuestras la palabrería vacía de los políticos. Estamos sin duda bien enseñados. No tenemos un discurso propio, sino que nuestro argumentatario muchas veces se reduce al que vemos en los cortes sobre declaraciones de uno u otro político o líder de opinión. A eso le tenemos que añadir nuestra capacidad para no entender las cosas, no ver más allá de nuestras narices y además, seleccionar el discurso de acuerdo al que vaya más acorde a mis ideas, previamente formadas a partir de esa manipulación.

En fin, la sociología dice que podemos ser objeto de las teorías de la espiral del silencio de Neumann o la Agenda Setting de McCombs y Shaw. En países como España, por nuestra cultura, forma de ser y demás, quizás esas manifestaciones del efecto de los medios y los poderes sobre nosotros pueda decirse que es más virulenta.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Yo lo que nunca he entendido es por que en Catalunya os salen estos sarpullidos sobre lo mal que os tratan en la meseta y en Valencia,Baleares y demas no.

¿Alguna teoría?:pensativo

No veo el paralelismo. El PP arrasa en Valencia y gana elecciones en Baleares. En Catalunya eso es impensable. En el mejor de los escenarios aspiran a ser la tercera fuerza y a mucha distancia de las dos primeras.

Y que quede claro que no me hago abanderado de nada. Simplemente digo que desde que tengo uso de razón (bastantes más años que los de esta crisis) en Catalunya el sentimiento reivindicativo de nación/estado siempre ha estado muy presente. En esas otras comunidades diría que no. ¿Por qué esto es así? Eso ya es meterse en jardines y cada uno sacaría el libro de historia que más le interese.
 
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Siempre no. Finales del Siglo XIX, el momento del auge de los nacionalismos. Ya tras la Segunda Guerra Mundial, esa fase quedó bastante anticuada.

Aquí salieron varios, al modo hispano. Hubo cierto cateto del norte al que ahora se le dedican calles. Era un ignorante y un analfabeto, pero su causa arrepentida ha inspirado a demasiado hijo de puta que sale a la calle porque dicen que tiene cáncer.
 
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He dicho desde que tengo uso de razón. A finales del XIX yo aún no tenía uso de razón :baby
 
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Joder, Manu, no me pongas un estudio del Vidal-Quadras, hombre! :lol

No sé, sobre el déficit mirate esto, por ejemplo:

http://www.elblogsalmon.com/entorno/salvemos-catalunya-y-su-deficit-fiscal

Sin ir más lejos:

Eso sí, los catalanes, también deben sopesar en estas balanzas fiscales cuántos ingresos obtienen vía tributos del resto de España, mediante empresas que operan a nivel nacional y recaudan IVA o impuestos especiales por todo el territorio, deben plantearse qué peso específico tiene el intercambio de bienes y servicios con España y qué porcentaje de su PIB y su renta per cápita tiene origen en un mayor desarrollo económico que han conseguido a lo largo de la historia por diferentes acciones políticas. No todo es blanco ni negro en el debate de la balanza fiscal autonómica y los matices son muy amplios.

No obstante, lo que se reivindicaba el día 11 nada tenía que ver con esto.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Yo lo que nunca he entendido es por que en Catalunya os salen estos sarpullidos sobre lo mal que os tratan en la meseta y en Valencia,Baleares y demas no.

¿Alguna teoría?:pensativo

Bueno, las relaciones acostumbran a ser reciprocas. Compara -por ejemplo- las portadas de El Mundo "dedicadas" a Catalunya y a Valencia. Y si alguna se dedica a Valencia es para advertirles de un supuesto imperialismo catalan, para atizar la tirria a los vecinos del norte.
Es solo un ejemplo, pero puedes extrapolarlo a todo tipo de medios, leyes y politicos.

De todas formas, tambien hay manifestaciones y descontento en Baleares y Valencia por el maltrato que se da al catalan (o valenciano). Lo que pasa es que simplemente no salen por la tele.
 
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Lo mismo que no salen tus argumentaciones desmontando los datos que ese informe saca a la luz, ¿no? Es más conveniente tragarse lo que te cuentan tus políticos afines, sin anestesia y hasta el fondo, y sacarlo como argumento irrefutable veinte veces. Y ahora que ya no está tan claro ese "expolio", toca usar el argumento B, Usease: nos tienen manía.

Que lamentable todo...
 
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