La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Ahora me río, pero cuando el "iluminado" sugirió lo de Baleares y demás, me dejaron claro clarísimo que el 27S no se acaba nada, "ganen" o "pierdan"... Seguirán dando por culo aunque la voluntad popular sea contraria a la separación. Antes estaba "razonablemente seguro"... ahora lo doy por hecho.

:hola
 
Ahora me río, pero cuando el "iluminado" sugirió lo de Baleares y demás, me dejaron claro clarísimo que el 27S no se acaba nada, "ganen" o "pierdan"... Seguirán dando por culo aunque la voluntad popular sea contraria a la separación. Antes estaba "razonablemente seguro"... ahora lo doy por hecho.

:hola


A mí lo de que Cataluña se pirara me la pelaba a dos manos, porque así al menos dejaban de dar por culo. Pero como está claro que eso sólo es el principio, pues como que no.
 
¿Pero la Ley no emana de la voluntad popular?

Debería ser así, pero en España es evidente que no lo es.

Cuando la Constitución "que los catalanes votásteis afirmativamente" y la voluntad popular van por distintos caminos, es que algo falla. Y si ni tan solo se quiere preguntar a la gente sobre su voluntad, es que la democracia es una farsa.
 
Ahora me río, pero cuando el "iluminado" sugirió lo de Baleares y demás, me dejaron claro clarísimo que el 27S no se acaba nada, "ganen" o "pierdan"... Seguirán dando por culo aunque la voluntad popular sea contraria a la separación. Antes estaba "razonablemente seguro"... ahora lo doy por hecho.

:hola

Cuéntame "lo de Baleares y demás", porque puede que de lo que os cuenten a la realidad, haya un trecho enorme.

Como independentista te diré que Baleares -o cualquier otro pueblo- ya son mayorcitos para tomar SUS propias decisiones.

Sobre lo de "dar por el culo", me abstengo de dar comentario alguno.
 
Sobre lo de "seguir dando por culo" ¿No es lícito defender una opción política distinta de la existente? ¿No es esta la esencia de la democracia? Para eso se presentan los partidos y hay elecciones. Si un partido defiende una opción y pierde, ¿ya no puede presentarse más? Pues lo mismo, no veo el problema. ¿Acaso el SNP ya no puede seguir defendiendo la independencia en Escocia? ¿No puede presentarse más? ¿debe disolverse?

Es que al final lo que se cuestiona es la misma esencia de la democracia.
 
Depende. Claro que es lícito defender opciones distintas, pero no cualquier opción distinta.

Fíjate que en otros paises de la UE, ERC o ahora CDC no podrían existir con su ideario.

Curiosamente buscáis apoyo de países europeos donde un partido allí con esas propuestas, sería ilegal.
 
Pues yo veo que en los casos análogos a Cataluña (donde hay opciones independentistas con amplio respaldo) estos partidos son legales, ya he mencionado al SNP en Escocia. De hecho no sólo es legal, sino que les dejaron hacer un referéndum de independencia. Como en Quebec en su momento. Lo demás es hacer política ficción (por ejemplo, plantear que en un país donde no hay esa situación, de haberla, no se permitiria).

Y no veo por qué hay opciones que no són lícitas (más allá de lo que sería criminal, lógicamente). Ni siquiera si una mayoría las rechaza. La democracia implica respeto a las minorías.

Qué lejos ha quedado ya la frase esa (que se solía decir en relación al terrorismo) de que democráticamente se podía defender todo...
 
Entre los Nazis y Franco anda el juego... Me resultan curiosas ambas apelaciones. Y además se esgrimen con cierta alegría por ambas partes. En fin.
 
Qué lejos ha quedado ya la frase esa (que se solía decir en relación al terrorismo) de que democráticamente se podía defender todo...

Yo creo que tenemos diferentes conceptos de democracia, que por cierto, no sólo consiste en votar...
 
Fíjate que en otros paises de la UE, ERC o ahora CDC no podrían existir con su ideario.

Curiosamente buscáis apoyo de países europeos donde un partido allí con esas propuestas, sería ilegal.

Lo malo de leer ciertas basuras, es que os las acabáis creyendo. :facepalm

Me puedes decir algun país europeo donde los partidos independentistas sean ilegales?

Te lo anticipo: prácticamente en todos los países europeos hay partidos que defienden claramente la independencia de una parte del país, que si bien son testimoniales, son absolutamente LEGALES.
Infórmate mejor. ;)
 
Última edición:
"Para que un partido (en Alemania) pueda ser considerado como 'anticonstitucional' y, por tanto, ser prohibido, se tiene que probar que sus fines políticos y la actitud de sus miembros busquen 'perjudicar' o 'eliminar' el orden liberal democrático y/o 'amenacen la existencia de la República Federal de Alemania".

No vale cualquier ideario. Aquí el ideario de CDC y de ERC es pasarse las partes de la constitución española que no les interesa por donde la espalda pierde su honroso nombre.

Pero vamos, que mola eso de saltarse las leyes que uno quiere y pedir luego que el contrario las cumpla conforme a derecho.

Ya se verá si tras el 27S deciden quemar las naves o no. Para bien o para mal, ya queda menos de un mes para salir de dudas.
 
En Portugal son ilegales los partidos separatistas.Ni siquiera son legales los partidos regionales o locales aunque no sean de esa indole.

No me he molestado en investigar pero seguro que hay mas.Y estos paises junto con Francia que ha ilegalizado la celebracion de un refrendun en la cataluña norte y otros como EEUU que tuvieron hasta una guerra para impedir la secesion van a ser los que apoyen la independencia unilateral de Cataluña segun nuestros queridos separatistas por que "tienen otro concepto de democracia".

No se en que mundo viven, la verdad.
 
"Para que un partido (en Alemania) pueda ser considerado como 'anticonstitucional' y, por tanto, ser prohibido, se tiene que probar que sus fines políticos y la actitud de sus miembros busquen 'perjudicar' o 'eliminar' el orden liberal democrático y/o 'amenacen la existencia de la República Federal de Alemania".

Pues en Alemania existe el partido independentista bávaro, que tiene en su ideario la independencia de Bavaria, y es perfectamente legal.
Me temo que los alemanes no lo interpretan como "'perjudicar o eliminar el orden liberal democrático ni amenazar la existencia de la República Federal de Alemania", sino que esto es una interpretación exclusivamente hispana.
El ejemplo de Portugal sí es válido. Claro que no diría que se trate de un país con una larga tradición democrática.
 
Última edición:
He encontrado un artículo que le gustará -espero- a geminis. Es de hace tres años.
Está escrita por un profesor de castellano, que desmiente algunos de los tópicos repetidos con asiduidad en el resto de España



“ESPAÑOLIZAR” O EL PECADO DE SER CATALÁN
Haber nacido en 1960 me proporciona una cantidad considerable de recuerdos, entre ellos el de un niño de 6 años que cada mañana, en el patio del colegio, cantaba el “Cara al sol” con el brazo en alto, como si fuera un juego, mientras una bandera, roja y gualda, ascendía por el mástil.
De aquella época es también una fotografía de escolar dócil posando ante un decorado de libros, con un ventanal de cipreses pintados al filo de un arroyo, un busto de Cervantes y un mapa político de España. Una fotografía en blanco y negro coloreada con anilinas tristes ya, de tiempo y de experiencia.
Quien supo de materias obligadas, como una Religión centrada en el pecado y en la culpa o aquella denominada Formación del espíritu nacional guiada por el odio y por el miedo para cultivar un nacionalismo español de hoja perenne, oye ahora mensajes parecidos, bajo la misma bandera que esconde el águila aunque esté claro que mantiene las garras afiladas.
Así el país, aquel país tan impuesto como ficticio, vuelve hacia el blanco y negro maquillado de anilina, de la mano de un ministro de Educación apellidado Wert: «Sí, nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes».
Fui un alumno catalán curiosamente españolizado. Mi madre, nacida en Granada, contrajo matrimonio con mi padre, nacido en Zamora, y algún tiempo después nacía yo en la ciudad de Badalona. El catalán estaba perseguido por el nacionalismo español gobernante, la escuela era en castellano, la ideología venía de la mano de aquellas enciclopedias Álvarez que, sin embargo, recuerdo con afecto. El tiempo tuvo que llevarse la mitad de mentira, de imposición y de odio que contenían ciertas enseñanzas. Algo debió ayudar tener buenos maestros que no eran catalanes, una madre cariñosa e inteligente que les pedía a los vecinos que nos hablasen catalán a mi hermano y a mí, o un abuelo andaluz tan republicano como honesto.
Pero los vecinos que eran catalanes nos hablaban en castellano, ¿quién sabe cuánto de cortesía y cuánto de miedo podía haber en aquella buena gente cuyo pecado principal consistía en ser catalanes y hablar catalán en Catalunya? ¿A alguien se le ocurre que se le pueda prohibir hablar su lengua a un castellano en Castilla? Ahora parece que la memoria es frágil, aquí no sólo se persiguió al republicano, también se persiguió al catalán sólo por serlo, algunos se olvidaron pronto o se inventaron otra historia.
Crecí en un país cuyo interés era españolizar a los niños catalanes. Aunque yo no hablaba catalán tuve que acostumbrarme a ser “polaco” y decidí aprovechar, a los veinte años, el Servicio militar obligatorio que me llevó a Sevilla para empezar a hablar un catalán titubeante con aquellos catalanes que no me conocían. Así, cuando volví, empecé a construir mi segunda lengua, el catalán, a pesar de un franquismo que pensábamos muerto, a pesar de una educación españolizante, a pesar de quienes nos llamaban polacos, como si fuera una broma, como si no se destilase en el apelativo ese odio ancestral de “lo español” hacia lo diferente, ese afán de imposición y tabla rasa.
Empecé a hablar catalán por voluntad propia y por convencimiento de que esa lengua debía ser tan mía como la otra, por vivir en una tierra integradora a la que durante mucho tiempo se le ha negado su esencia de nación. Y eso nada tenía en contra de España, de una España ideal que siempre ha sido bombardeada desde la Meseta y desde sus aledaños. De una España que fuera tan integradora como Catalunya, que estuviera orgullosa de una diversidad real. Una España que hoy ya parece imposible.
Pareció un proyecto viable en la mal llamada Transición, donde hubo ejemplos de diálogo y donde las concesiones a la presión de la oligarquía franquista y de un ejército contaminado dieron a luz una Constitución pactada que, a pesar de todo, podía suponer un marco de convivencia. La politización de los tribunales acabó con ese sueño y un Tribunal constitucional manipulado y disminuido en número demostró que lo votado en un parlamento y refrendado por la mayoría de una población podía ser deshecho por un puñado de magistrados. ¿Democracia?
El 11 de septiembre de 2012 salió a la calle un pueblo cansado de tres siglos de incomprensión, cansado de la continua involución de la política española, cansado de la corrupción de la casta política, cansado de la gestión de la crisis financiera. No es el dinero lo que mueve las banderas independentistas, es la dignidad que un día y otro pisotea esa Castilla antigua que se llama España.
Y la respuesta es el insulto y vuelve a ser el miedo. La respuesta es seguir intentando arrinconar la lengua hermana en ese cainismo miserable que lastra la historia de lo que pudo ser España y hoy no es más que el Estado español. Ahora nos dicen que no somos soberanos, que no podemos decidir nuestro futuro, ni los catalanes de padres catalanes, ni los catalanes de padres castellanos, extremeños, andaluces… Esto es la democracia española, escrito en castellano, con el dolor de quien creyó en una democracia verdadera y hoy se pregunta a qué espera el 15M, a qué esperan los verdaderos demócratas para salir a denunciar en la calle el regreso del odio, de la intransigencia, de la uniformidad.
Soy profesor de castellano en Barcelona, mis alumnos hablan dos lenguas con el mismo orgullo, el castellano con un dominio similar o mejor que el de la mayoría de los niños de Castilla. En mis clases de castellano no hay ideología, hay reflexión. Hay lengua, una lengua castellana hermosa y rica, con una tradición literaria que está muy por encima de la política cicatera de estos tiempos. Mis alumnos no necesitan que venga nadie a españolizarlos, quieren crecer libres y ser demócratas y que se les acepte porque son personas y no porque puedan ser votantes. Son catalanes en un sistema educativo integrador, donde la lengua vehicular es el catalán, la lengua propia de Catalunya. Esa Catalunya que pudo ser nación española y que tendrá que ser nación europea, lo que siempre ha sido; pero de la mano de un independentismo gestado fuera de Catalunya por los intolerantes.
¡Qué lástima que en el resto de España haya tan poca empatía, tan poca capacidad de entender lo diferente!
Mañana es 12 de octubre, no voy a celebrar vuestra incomprensión. Ser catalán era, para muchos catalanes, la única manera de ser español; ahora será la única forma que tiene un catalán de ser europeo.
No soy nacionalista, los nacionalistas son Wert o Rajoy, el que calla. Soy catalán, señores, mi padre es de Zamora, mi madre de Granada. No voy a alegrarme ni voy a repartirme cuando llegue la independencia. Soy catalán, votaré por esa independencia, y espero que algún día podamos ser buenos vecinos, al fin y al cabo soy profesor de castellano, esa lengua que otros llaman español.
Francisco Javier Cubero Egea nació en Badalona (Barcelona, España) en 1960.
Licenciado en Filología Hispánica por la Universidad de Barcelona
 
Norl Jaume, norl!!!. El partido que dices de Bavaria persigue la independencia SIN SALTARSE la constitución alemana ni sus leyes....
 
Pero vamos, que mola eso de saltarse las leyes que uno quiere y pedir luego que el contrario las cumpla conforme a derecho.

¿Hablas de Felipe González? ¿O quizás del PP?

Porque si algún político catalán (y que quieran la independencia, claro, que los otros tienen bula papal) se hubieran saltado, ya estaría en prisión. Ahora que lo pienso, hay algun político que sí lo está (aunque no catalán), y no precisamente por saltarse la ley. Digamos que en España las cosas funcionan al revés: hay que condenar a alguien, y luego se mira cómo se fuerza la ley (o el sistema judicial). O hay que dejar libre a alguien, y lo mismo. Hace poco se sentenció la libertad de los asesinos de Guillem Agulló, jóven valenciano indepedentista y de izquierdas. Y esos (sus asesinos) sí que eran fascistas.
 
Última edición:
Ah, estaba convencido de que nadie econtraría ningún ejemplo: Alemania, como ya ha explicado LoJaume, no ha prohibido ningún partido independentista.
 
En Portugal son ilegales los partidos separatistas.Ni siquiera son legales los partidos regionales o locales aunque no sean de esa indole.

¿Hay "separatistas" en Portugal o es un hablar por hablar? Porque yo diría que los países que se quisieron independizar de Portugal, ya lo hicieron, como pasó con España, dicho sea de paso (a pesar de lo que se dice ahora y se dijo en su momento con respecto a esos países), con alguna excepción (y es en lo que estamos).
 
Norl Jaume, norl!!!. El partido que dices de Bavaria persigue la independencia SIN SALTARSE la constitución alemana ni sus leyes....

Y eso, concretamente, dónde lo pone?

En el remoto caso de que el pueblo bávaro quisiera mayoritariamente la independencia, no tengo ninguna duda de que no haría falta saltarse ninguna ley, sino que la RFA trataría el asunto de forma dialogante y democrática, tal como ha hecho Westminster con Escocia.
 
En ninguna parte de los estatutos de CDC o ERC que yo sepa se menciona que se vayan a saltar las leyes a su conveniencia, y mira...

Respecto a Alemania, piensa lo que quieras, cada uno es libre de imaginarse lo que pasaría en otra parte en ciertos supuestos.

Venga, que ya queda menos. En un mes estará casi terminada la partida y podremos ver al fin algunas manos. Después de estos años de debate en este hilo, creo que todos tenemos ganas de que pasen rápido estos días.
 
Norl Jaume, norl!!!. El partido que dices de Bavaria persigue la independencia SIN SALTARSE la constitución alemana ni sus leyes....

Y eso, concretamente, dónde lo pone?

En el remoto caso de que el pueblo bávaro quisiera mayoritariamente la independencia, no tengo ninguna duda de que no haría falta saltarse ninguna ley, sino que la RFA trataría el asunto de forma dialogante y democrática, tal como ha hecho Westminster con Escocia.

Anda mira, resulta que el asunto Bávaro está de moda

¿Por que Baviera no quiere la independencia a pesar de ser como Cataluña? - Elecciones - Noticias, última hora, vídeos y fotos de Elecciones en lainformacion.com

Imaginen un territorio con una de las rentas más altas de la Unión Europea. Imaginen que allí hay muchas industrias, sobre todo de automóviles. Imaginen que tienen Parlamento propio. Cuentan con una policía propia. Leyes propias. Además, hablan de forma diferente. Imaginen que está gobernado por una coalición de centro derecha, alrededor de la cual se ha cimentado el carácter de los ciudadanos de esa comunidad en los clubes, asociaciones empresariales, culturales y deportivas (con uno de los mejores equipos de fútbol del mundo). Y ese gobierno ha fomentado las costumbres, la lengua, las tradiciones, la gastronomía y las fiestas de esa comunidad, conocidas en el mundo entero. Su lengua es tan difícil de entender para el resto del país, que en los telediarios nacionales tienen que subtitular las entrevistas.

Imaginen que en el siglo XX se declaró una república independiente, pero ese movimiento secesionista fue aplastado por el ejército a sangre y fuego.

Y si después de estas razones tan contundentes, les preguntaran a ciudadanos de esa comunidad de qué tierra se sienten, ¿saben qué responderían? ¡Pues alemanes, por supuesto!

¿Alemanes?

Hablo de Baviera, donde acaban de realizarse unas elecciones y el partido conservador CSU ha ganado casi el 50%. Y es el mayor aliado del gobierno de Angela Merkel.

Son más diferentes

Baviera es tan parecida a Cataluña que todo lo que he contado al principio parecía que era la descripción de nuestra comunidad autónoma. La lengua, la riqueza, las costumbres, la fabrica de vehículos, los mossos, el parlament, la declaración del Estado Catalán en 1934, la reacción del ejército, la persecución...

Comparado con Cataluña, este estado alemán tiene más razones para decir que es ‘diferente’. Hay más diferencias entre un bávaro y un habitante del resto de Alemania, que entre un catalán y un gallego. Por ejemplo, los bávaros son católicos. La mayoría de Alemania es protestante. Recordemos que esta diferencia religiosa produjo la terrible Guerra de los Treinta años. Y en Europa fue una de las razones en las que se basó la independencia de Irlanda en 1919.

Los bávaros se sienten orgullosos de ser diferentes al resto de los alemanes. Ellos dicen incluso que son más alegres gracias a su sangre latina. Pues Roma colonizó esas tierras después de domesticar a los germanos y poner su centro de mando en lo que hoy es Ratisbona (Regensburg). Es la primera secuencia de Gladiator, ¿se acuerdan?, cuando el general hispano lanza una lluvia de fuego e ira sobre aquellas tribus de lobos.

¿Más razones para que Baviera fuera la Cataluña de Alemania? El nombre de ese estado federado alemán es Freistaat Bayern, Estado Libre de Baviera. Vamos, como Puerto Rico, que es estado libre asociado de EEUU.

Impuestos a mansalva

Al vivir en el estado más grande y el segundo más poblado de esta república federal, a los ciudadanos de Baviera les ha tocado pagar con sus impuestos buena parte de la integración de Alemania del Este, los estados pobres, una de las fusiones económicas y políticas más colosales de la historia. Pero no se han quejado en manifestaciones masivas.

Histórica, económica, social y políticamente, los bávaros podrían izar la bandera de la independencia como lo haría un catalanista radical. ¿Por qué no lo hacen?

Porque la inmensa mayoría de los bávaros se sienten tan bávaros como alemanes. ¿Y por qué? Porque la historia de Alemania es la historia de una comunidad que pasó de la desintegración en el siglo XVII, cuando el país quedó dividido en principados peleados entre sí, a una integración lenta que al final culminó Bismarck en el siglo XIX. Creyeron que juntos eran más fuertes, porque se sentían alemanes. Sobre todo, alemanes. Y eso les ha convertido en la mayor potencia de Europa.

Las preguntas

¿Qué ha pasado entonces para que cientos de miles de catalanes rechacen sentirse españoles?

El catalanismo actual está azuzado por la mala gestión de los gobiernos catalanes, la crisis económica, los impuestos, la proyección eterna del odio a Madrid y a las comunidades más pobres que, según ellos, menoscaban la riqueza catalana, la anulación de libertades políticas en el siglo XX, y la persecución de sus líderes y de la lengua. Pero casi lo mismo puede decirse de Baviera a lo largo de su historia. Es más, por ser católicos, los bávaros se enfrentaron en muchas más guerras contra los alemanes protestantes, y la de los Treinta Años fue tan cruel que acabó con la mitad de los hombres en toda Alemania.

¿Qué ha fallado en el gobierno de Madrid para que esos catalanes no quieran formar parte de España? ¿Qué ha fallado en los líderes catalanes para querer separar a una comunidad del resto de España, cuando todos los territorios europeos tratan de unirse? ¿Saben las consecuencias económicas de separarse? Como ha dicho el vicepresidente de la UE, Joaquín Almunia, si Cataluña se independiza, tendrá que salir de la UE y del euro. El impacto sería brutal.

Lo único cierto es que hasta que un catalán actúe ante España, como un bávaro ante Alemania, esto no se va a solucionar
 
No, si a mi me parece fenomenal que los bávaros quieran ser alemanes. Lo único que pretendía explicar es que los partidos independentistas en Alemania son legales.
 
Arriba Pie