La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Txema5]

Jaume desde el momento que reconoces que el proceso de reentrada sería "rápido", das por hecho la primera premisa que negais. Para opositar hay que estar fuera, y en un principio a corto, medio o largo plazo lo estariais si o si. Pese a quien pese.

Y no pongo en duda ni discuto que entraseis de nuevo en un futuro de una manera mas o menos "facil". Ahi ya y desde mi ignorancia no tengo opinión alguna si seria dificultosos o no.

Edito: Las mismas obligaciones y cumplimientos que Rumania desde el momento que fueseis estado opositor a entrar en la UE. Por supuesto. Tema muy distinto es si se cumple de manera mas o menos sencilla si os comparaís con Rumania. Y recuerda que las cifras económicas catalanas para mejor o peor serían totalmente distintas a las de ahora. Para nada las mismas. Es de primero de carrera.

Un abrazo!

 

[Tiberiuz]

Lo de pagarlo caro como Sociedad es por la fractura social que se nos viene encima.

A mi es que me suda la polla la fractura social. Principalmente porque puede suceder otra factura social si no se hace nada, si todo sigue como está. ¿porqué deben tener especial protección los que quieren seguir siendo españoles si no demuestran ser más que los independentistas?

Las fracturas sociales no existen si hay diálogo y se plantea soluciones para todos, y no sólo para una parte (caso de la independencia). Sí, es cierto que el Estado no está a la altura...pero en cuanto vuelvan los puentes de entendimiento (que han de volver), es cuando se evitará esa fractura.

A ver Krell. Un hipotético caso. El 27S sale mayoría de escaños y votos por el SI a la independencia. ¿Dónde construimos el puente al entendimiento? ¿quién crearía esa "fractura social"? Los que deciden en mayoría ser independientes o los que en minoría se sienten fracturados?

 

[LoJaume]

Lo de que es mentira es una interpretación tuya. Por supuesto que nadie expulsaría a Cataluña, pues como muy bien reconoces explicitamente no es un estado miembro, sino que forma parte de otro. Simple y directamente desaparecería. No se puede expulsar a quien no ha pertenecido. En eso estamos de acuerdo.

Cuéntame cómo desaparece un estado, Txema!
Hombre, quizá tiene relación con vuestras referencias hacia nosotros como "seres de luz", pero todavía no hemos desarrollado esta capacidad.

 

[LoJaume]

Edito: Las mismas obligaciones y cumplimientos que Rumania desde el momento que fueseis estado opositor a entrar en la UE. Por supuesto. Tema muy distinto es si se cumple de manera mas o menos sencilla si os comparaís con Rumania. Y recuerda que las cifras económicas catalanas para mejor o peor serían totalmente distintas a las de ahora. Para nada las mismas. Es de primero de carrera.

Un abrazo!

Exacto: serían mucho mejores!
A nadie se le escapa que Cataluña está soportando un déficit fiscal terrible. Bueno, rectifico: a Monago se le escapó reconociendo que la independencia catalana supondría una perdida al resto de España de 15.000 millones al año.

 

[Txema5]

Lo de que es mentira es una interpretación tuya. Por supuesto que nadie expulsaría a Cataluña, pues como muy bien reconoces explicitamente no es un estado miembro, sino que forma parte de otro. Simple y directamente desaparecería. No se puede expulsar a quien no ha pertenecido. En eso estamos de acuerdo.

Cuéntame cómo desaparece un estado, Txema!
Hombre, quizá tiene relación con vuestras referencias hacia nosotros como "seres de luz", pero todavía no hemos desarrollado esta capacidad.

¿Cuentame donde se ha dicho que Cataluña a día de hoy sea un estado? Lo reitero. Nos guste o no, Cataluña es una autonómía / región englobada en un estado que se llama España. Desde el momento de que partes de que Cataluña es estado, ya partes de un inicio erroneo y tumba todo lo que quieras esgrimir. ¿Donde se dice a nivel ya no estatal, sino en la UE o en la ONU por ejmplo que Cataluña a día de hoy sea un estado?

Conclusión y me repito. Un estado podría ser expulsado. Una autonomía o región no, simplemente dejaría de pertenecer a un estado y por ende a los circulos de pertenencia del mismo, o lo que es lo mismo, desaparecer. Luego ya como estado propio y autonomo como si se une al club de los cinco o amigos del punto de cruz.


Un abrazo!

 

[Insidius]

Para expulsarlo, primero tendrían que reconocerlo como estado.
Una vez reconocido, sin entrar en la UE, puedes establecer acuerdos con el resto de miembros mientras se negocia la entrada.

 

[LoJaume]

No te precipites, Txema!
Tengo muy claro lo que ahora es Cataluña. Obviamente, me refería al hipotético caso de que se constituyera como estado, y me sorprendía tu afirmación de que desaparecería.
Pero bueno, ya veo que te referías a "vagar por el espacio". Gracias por aclararlo.

 

[Txema5]

Es que si o si y pese a que la expresión "vagar por el espacio" no me gusta. En el momento que Cataluña se independizase y se constituyera como estado, deberá empezar de cero muchiiiisimas cosas. Y la primera, ser reconocida como estado por la comunidad internacional, lo siguiente y ya como estado adherirse o pedir adhesión a los distintos circulos económicos, financieros o sociales que le plazca, etc... ¿Que lo lograría? Ojala y yo seré el primero que estará dichoso de ello. Pero la realidad es que en caso de independencia habra un priodo de construción y encaje mas o menos largo que habrá que sufrir y no precisamente disfrutar.

Nota: Yo seré el primero en congratularme si una vez independientes os cuadran las cuentas de las arcas. No deseo mal a nadie, faltaria mas.

Un abrazo!

 

[krell4u]

Lo de pagarlo caro como Sociedad es por la fractura social que se nos viene encima.

A mi es que me suda la polla la fractura social. Principalmente porque puede suceder otra factura social si no se hace nada, si todo sigue como está. ¿porqué deben tener especial protección los que quieren seguir siendo españoles si no demuestran ser más que los independentistas?

Las fracturas sociales no existen si hay diálogo y se plantea soluciones para todos, y no sólo para una parte (caso de la independencia). Sí, es cierto que el Estado no está a la altura...pero en cuanto vuelvan los puentes de entendimiento (que han de volver), es cuando se evitará esa fractura.

A ver Krell. Un hipotético caso. El 27S sale mayoría de escaños y votos por el SI a la independencia. ¿Dónde construimos el puente al entendimiento? ¿quién crearía esa "fractura social"? Los que deciden en mayoría ser independientes o los que en minoría se sienten fracturados?

Con diálogo. No hay más.

Todos sabemos que la independencia es una huida adelante por culpa de unos y de otros, y por falta de diálogo entre las partes.

El diálogo, la negociación y el entendimiento lo es todo.

 

[LoJaume]

Es que si o si y pese a que la expresión "vagar por el espacio" no me gusta. En el momento que Cataluña se independizase y se constituyera como estado, deberá empezar de cero muchiiiisimas cosas.

Hombre, tanto como empezar desde cero, ...
Qué tal si lo dejamos en un dos, ...o en un tres?

 

[Txema5]

Yo es que después de tu agradecimiento me he puesto palote. Vaaale. Empezais de 4.

Un abrazo!

 

[txemix]

Pero la realidad es que en caso de independencia habra un priodo de construción y encaje mas o menos largo que habrá que sufrir y no precisamente disfrutar.

¿El debate es entonces si este período serían días, meses, o años? Lo importante es que mientras tanto no cambiaría nada para los ciudadanos de Cataluña: nuestra moneda seguiría siendo el euro y las empresas y ciudadanos seguiríamos como hasta ahora (con los derechos que actualmente tenemos con respecto a la UE). Y aunque lo niegues (deberías documentarte al respecto, hace tiempo puse algun link) los ciudadanos de Cataluña, en tanto que ciudadanos españoles, tienen ciudadanía europea, y esta no se puede "quitar" de la noche a la mañana.

Insisto, a mi me da igual si tardamos años, de momento Cataluña no tiene silla en la UE, en cuanto antes empecemos antes tendremos esta posiblidad. Porque si no nos independizamos no la tendremos NUNCA.

 

[LoJaume]

Bueno, Krell, ya que no eres capaz de explicar en qué consiste la "fractura social" esa, lo voy a hacer yo.

La "fractura social" es un espantajo que se ha inventado el unionismo para dar miedo, porque suena a violencia. Nadie habla de "fractura social" en el resto de España, pese a que derechas e izquierdas pugnan por gobernar desde hace decenios. Ni tampoco hay fractura social entre culés y merengues. NI entre taurinos y antitaurinos. No, para el unionismo, solo hay "fractura social" entre indepes y unionistas, y curiosamente, ésta solo aparecerá SI SE VOTA!. Si no se vota, ...no hay fractura social!.

Claro que, quizá la lectura más fácil sería que el unionismo no está dispuesto a aceptar de ninguna forma el mandato democrático de las urnas, lo cual sería una amenaza intolerable.

 

[Txema5]

Solo espero equivocarme y que el mundo piruleta del aquí no pasa nada que me plantea Txemix sea así. No hay silla, no hay galletas. ¿Desde cuando a partir de que os constituyais como estado, puede existir un estado que se beneficie de la UE sin ser de la UE y tener incluso su moneda? Lo siento pero no compo esa rocambolesca idea. Pero me repito. Espero estar equivocado si llegase la ocasión. Pues pese a quien pese también es mas que probable que nunca lo sepamos.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

Solo espero equivocarme y que el mundo piruleta del aquí no pasa nada que me plantea Txemix sea así. No hay silla, no hay galletas. ¿Desde cuando a partir de que os constituyais como estado, puede existir un estado que se beneficie de la UE sin ser de la UE y tener incluso su moneda? Lo siento pero no compo esa rocambolesca idea. Pero me repito. Espero estar equivocado si llegase la ocasión. Pues pese a quien pese también es mas que probable que nunca lo sepamos.

Deberías informarte mejor, Txema.
El mundo está lleno de estados que utilizan una moneda que no es la suya. No podríamos votar sobre la política monetaria del euro, pero, ...acaso podemos ahora?
Por otro lado, están los acuerdos bilaterales y multilaterales. Hay muchas más organizaciones europeas, más allá de la UE.
Incluso ante la remota posibilidad de que la UE nos hiciese la puñeta, nada impediría un acuerdo bilateral con Francia, Alemania o RU para la libre circulación de personas o mercancías.

 

[Tiberiuz]

Kosovo, Montenegro, Andorra, Vaticano, Mónaco... paises que no pertenecen a la UE pero tiene euro. Por otra parte Gran Bretaña pertenece a la UE pero no tiene euro... Hay de todo en la viña del Señor. No me sean vuencencias cuadrados de pensamiento que el mundo tiene curvas.

 

[krell4u]

Kosovo, Montenegro, Andorra, Vaticano, Mónaco... paises que no pertenecen a la UE pero tiene euro. Por otra parte Gran Bretaña pertenece a la UE pero no tiene euro... Hay de todo en la viña del Señor. No me sean vuencencias cuadrados de pensamiento que el mundo tiene curvas.

Mira sus economías y compáralas con la catalana. Unos son paraísos fiscales y viven de ello o del sector financieros, mientras que Kosovo o Montenegro son economías primarias o industriales...algunas con un paro del 40%.

Nuestra economía NO está preparada para estar fuera de la UE. Y es un riesgo que no se valora.

 

[WRC]

Qué fácil es independizarse siendo español...

 

[Tiberiuz]

Vaya, no sabía que la condición para tener la moneda sin ser miembro de la UE fuera ser un paraíso fiscal o tener un paro del 40%.. .evidentemente si es así sí que nos quedaremos fuera.

 

[Hal]

hoygan, que eso del paraiso fiscal no pinta nada mal, eh?

dineros de los narcos, venid a mi!

 

[krell4u]

hoygan, que eso del paraiso fiscal no pinta nada mal, eh?

dineros de los narcos, venid a mi!

¿Veis como todo es por los dineritos?

 

[Hal]

No, pero no hay mal que por bien no venga

 

[Franciscus]

Lo importante es que mientras tanto no cambiaría nada para los ciudadanos de Cataluña: nuestra moneda seguiría siendo el euro y las empresas y ciudadanos seguiríamos como hasta ahora (con los derechos que actualmente tenemos con respecto a la UE)

Salvo en lo de que la moneda seguiría siendo el euro, en el resto no estoy para nada de acuerdo. Es más, no entiendo cómo os podéis creer que seguiríais como hasta ahora

El mundo está lleno de estados que utilizan una moneda que no es la suya. No podríamos votar sobre la política monetaria del euro, pero, ...acaso podemos ahora?

Son estados preexistentes. La comparación no cabe.

Por otro lado, están los acuerdos bilaterales y multilaterales. Hay muchas más organizaciones europeas, más allá de la UE.
Incluso ante la remota posibilidad de que la UE nos hiciese la puñeta, nada impediría un acuerdo bilateral con Francia, Alemania o RU para la libre circulación de personas o mercancías.

De acuerdo. Es sólo teoría pero de acuerdo.

De lo que estoy seguro es de que en el caso de independencia (no sé si por las buenas o por las malas), España y Cataluña están condenadas a entenderse tarde o temprano. Habría años oscuros, sí, pero no habría más remedio

 

[Hal]

por cierto, ojito a la Cup que puede ser la gran sorpresa.
Grande Baños (está en catalan pero se entiende perfectamente)

Al llibre ‘La rebelión catalana’, que a l’edició en castellà té un pròleg d’Isaac Rosa, el Baños analista escrivia: “Vaig celebrar a crits el gol d’Iniesta i vaig plorar d’emoció a la Via Catalana, i em sento membre dels pobles d’Espanya i adversari del Regne d’Espanya. Admiro la literatura espanyola, el periodisme de Camba i Cunqueiro, el cinema de Berlanga i el flamenc de José Mercé”.

Entre la cervesa i el ‘pincho moruno’, el Baños destil·la amb ironia i provocació això:

— Jo podria dir que sóc espanyol. Camões va dir allò de: “Parleu de castellans i portuguesos, perquè espanyols som tots”. Jo penso en castellà, veig una continuïtat cultural espanyola o fins i tot del sud d’Europa. El que no vull és pertànyer a l’Estat espanyol. Però Espanya és intrencable. Les famílies, els amics, el ‘pueblo’, les tapes, el cinema, la literatura és impossible de trencar. El que volem trencar és l’Estat.

 

[txemix]

Lo importante es que mientras tanto no cambiaría nada para los ciudadanos de Cataluña: nuestra moneda seguiría siendo el euro y las empresas y ciudadanos seguiríamos como hasta ahora (con los derechos que actualmente tenemos con respecto a la UE)

Salvo en lo de que la moneda seguiría siendo el euro, en el resto no estoy para nada de acuerdo. Es más, no entiendo cómo os podéis creer que seguiríais como hasta ahora

¿Qué crees que cambiaría?