La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Yo no sé por qué infravaloras los motivos de la gente que se siente catalana y española -o solamente española- pero que está harta de insultos, menosprecios y agravios.
El tipo de Cornellà que está harto de pagar más peajes que nadie, de tener que pillar el ave a Barajas para poder cruzar el charco, de pagar los libros del cole mientras en otras comunidades los regalan, del déficit de inversiones, de no recibir becas mientras ve que la mayoría van a Madrid, de las portadas mentirosas de la brunete mediática, del desastre de Renfe-Cercanías de Barcelona comparada con la capital, etc, etc, etc, ...pues tiene el mismo derecho a querer un estado propio que un català "de socarrel" que siempre ha querido una Cataluña libre.
Estoy 100% de acuerdo en que cada uno tendrá sus motivos y son totalmente respetables.
Pero la mayoría de argumentos son interpretables. Lo de los peajes no es cierto, el mismo peaje que hay a Sitges (uno que tiene muchas quejas), existe en Madird hacia Segovia y por el mismo motivo, un túnel que te ahorra un puerto y cuesta 5 euros, la mayoría de peajes que se pagan en Cataluña son responsabilidad de Abertis que segun tengo entendido es una empresa de la Caixa, a esto se añade que la responsabilidad de esas carreteras es del Gobern, luego el gobierno central poco puede hacer. La misma A2 que acarrea un montón de polémica y si depende del estado, no se que problema tiene. He hecho el trayecto Madrid - Barcelona en coche varias veces y el único peaje que hay que pagar si no se quiere abandonar la autovía es en Aragón desde Zaragoza hasta la franja (Fraga), a partir de ahí (toda la parte de Cataluña) vuelve a ser autovía sin coste alguno. 2 carriles por sentido como en el resto del recorrido. Para no mentir de Madrid a Guadalajara hace 1 año hay 3 carriles.
En Madrid no hay libros de texto gratis y no creo que haya un movimiento independentista
Los cercanías podemos tirar de argumentario independentista, que sabrá el común de los habitantes de Cataluña sobre cómo funciona el cercanías en Madrid. Eso lo sabe el que lo pilla todos los días. Y si bien funcionan correctamente, yo, que debido al billete combinado AVE/Rodalies los pillo con frecuencia, no tengo una queja particular en ese aspecto. Funcionan correctamente de acuerdo a sus frecuencias en la mayoría de los casos, al igual que en Madrid.
Respecto al AVE otra tergiversación, si yo desde Madrid quiero ir a Islandia tengo que pasar obligatoriamente por Barcelona (sin salir de España, lo mismo desde Londres hay vuelo también). Esa misma problemática ocurre con cualquier ciudadano del mundo, desde Madrid para ir a San Francisco hay que ir a Frankfurt o a Amsterdam, o sino hacer transfer en suelo americano. Vamos que los transfers son los que son y a todos nos afectan. No todos tenemos la suerte de vivir cerca de Heathrow y tener acceso directo a prácticamente todo el mundo.
Honestamente, para estar mejor informados caes en los mismos mantras adyacentes a tu causa, el arrimar el ascua a su sardina de toda la vida de dios. Todo esto sin entrar a discutir sobre deficits o no de inversión.
Respeto 100% la necesidad de independencia de cualquier persona, pero la gran mayoría de "agravios" que exponen no se verán resueltas con la misma, por lo que hacerlo con esa intención no va a solucionar el problema :mutriste:mutriste:mutriste
 
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Sobre los agravios, no pienso entrar porque ya se ha debatido largamente y entraríamos en un bucle. Ni con los datos objetivos de una tabla comparativa de inversiones en infraestructuras nos pondríamos de acuerdo.

Solo pretendo que se respeten los motivos que tiene cada uno para querer independizarse. Algunos lo desprecian refiriéndose a "la pasta", como si a ellos la economía les importase un comino.
Celebro que en tu caso los respetes.
 
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Lo que es curioso es que el 95% de los motivos, los compartis con el resto de comunidades casi al dedillo. Que hacemos entonces? Un reinado de Taifas?? Me imagino que vuestra respuesta es si. La mia es No.


Un abrazo!
 
Al pobre Margallo le está saliendo el tiro por la culata en su intento de frenar la internacionalización del asunto.
Según voy leyendo por ahí, a los políticos de diversos países les soprende la postura del gobierno español de tratar el proceso exclusivamente en el terreno jurídico, así como las presiones recibidas de los embajadores españoles para que se posicionen de determinada forma y para que no reciban a los políticos catalanes.
Con ello solo consiguen internacionalizar el asunto y que crezca el interés por conocer qué rayos ocurre en Cataluña.
Hoy una delegación de la Generalitat ha sido invitada oficialmente por el parlamento belga para que les expliquen de primera mano el proceso independentista. Antes lo hicieron Dinamarca e Irlanda. Y en América, los EEUU, Paraguay y Uruguay.
Supongo que esto no os lo contarán en la prensa del Movimiento
 
Lo que es curioso es que el 95% de los motivos, los compartis con el resto de comunidades casi al dedillo. Que hacemos entonces? Un reinado de Taifas?? Me imagino que vuestra respuesta es si. La mia es No.

¿Que qué hacemos? Pues fácil. Lo que quiera la mayoría. Si así ya os va bien, pues adelante. Si necesitáis otra cosa.. pues también adelante. Cada uno tiene sus motivos y razones para hacer o dejar de hacer.
 
Sobre los agravios, no pienso entrar porque ya se ha debatido largamente y entraríamos en un bucle. Ni con una tabla comparativa de inversiones en infraestructuras nos pondríamos de acuerdo.
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Sin necesidad de entrar a comparar inversiones, simplemente con lo que has expuesto he intentado hacer ver que como dice @Txema5, son problemas que en mayor o menor medida tienen todas las comunidades,.
Pero es que son pequeñas curiosidades que hacen cada lugar tenga su personalidad y eso es genial. A mi, que me crié en Madrid, me resulta curioso ver como en Barcelona se puede meter la bici en el cercanías en plena hora punta, cosa que en Madrid no se permite. O que perros, sin ser lazarillos, puedan entrar en el metro, El acceso de perros a centros comerciales también es una diferencia respecto a Madrid (en varias visitas a Leroy Merlin del Triangle he visto perros con sus dueños en el interior)
Son cosas que forman la personalidad de las distintas ciudades de España, y lejos de verlo algo bueno o malo lo disfruto como una singularidad divertida :garrulo:garrulo
Ya se que todo esto que cuento poco o nada tienen que ver con el dinero, pero no deja de ser un poco "lo mismo", para unas cosas a nivel económico serán mejor y para otras peor. De las becas yo recuerdo que cuando iba a la universidad amigas mías de Barcelona estaban becadas por el ministerio de educación y por la Generalitat, cuando yo sólo podía acceder a la beca del ministerio de educación. Mi idea en esa época no era que morro, que te quiten la otra beca, sino jodo, deberíamos pedir algo parecido por aquí, porque mola más.

Vamos, que sólo quiero intentar colaborar en el debate. Que se que el entendimiento no es posible ya que hay muchos agravios, orgullos y cabezonerías por ambas partes. :notok:notok
 
Venga, una camiseta para los indepes. Os la dejo baratita :juas

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Enviado desde mi Passport
 
Lo que es curioso es que el 95% de los motivos, los compartis con el resto de comunidades casi al dedillo. Que hacemos entonces? Un reinado de Taifas?? Me imagino que vuestra respuesta es si. La mia es No.

¿Que qué hacemos? Pues fácil. Lo que quiera la mayoría. Si así ya os va bien, pues adelante. Si necesitáis otra cosa.. pues también adelante. Cada uno tiene sus motivos y razones para hacer o dejar de hacer.

He aquí la cuestión y la pena mas absoluta. Reconociendo que compatimos los mismos problemas,. En vez de todos a una, ahi os quedais y punto pelota. Si no existe por vuestra parte un interes totalmente nacional y solo pensais en vuestra casa, así nos lucirá el pelo a todos.

Yo como desinformado, mesetario y sectario lo tengo mas que claro. Les importais una puta mierda. Aquí el tema trata sobre lucha de poderes.

Un abrazo!
 
Un apunte. Un niño, por el hecho de haber nacido en España y haber residido toda su vida aquí, NO implica que tenga nacionalidad española aunque quiera.
 
Recortes de la prensa seria

Piden a Ada Colau que pode los árboles de la Diagonal por si entran los tanques

Piden a Ada Colau que pode los árboles de la Diagonal por si entran los tanques
"Necesitamos una visión óptima de las cámaras del Ayuntamiento para avisar a la población de la entrada de los tanques".

La cosa viene de una cuenta parodic de twitter, es un bot que saca fotos de la webcam de la diagonal y va dicendo no no no y a veces hacen comentarios de risas



que descojone. Entre esto y los de Vox con la peticion de revisar el cajon de artur mas...
 
Sin necesidad de entrar a comparar inversiones, simplemente con lo que has expuesto he intentado hacer ver que como dice @Txema5, son problemas que en mayor o menor medida tienen todas las comunidades,.
Pero es que son pequeñas curiosidades que hacen cada lugar tenga su personalidad y eso es genial. A mi, que me crié en Madrid, me resulta curioso ver como en Barcelona se puede meter la bici en el cercanías en plena hora punta, cosa que en Madrid no se permite. O que perros, sin ser lazarillos, puedan entrar en el metro, El acceso de perros a centros comerciales también es una diferencia respecto a Madrid (en varias visitas a Leroy Merlin del Triangle he visto perros con sus dueños en el interior)
Son cosas que forman la personalidad de las distintas ciudades de España, y lejos de verlo algo bueno o malo lo disfruto como una singularidad divertida :garrulo:garrulo
Ya se que todo esto que cuento poco o nada tienen que ver con el dinero, pero no deja de ser un poco "lo mismo", para unas cosas a nivel económico serán mejor y para otras peor. De las becas yo recuerdo que cuando iba a la universidad amigas mías de Barcelona estaban becadas por el ministerio de educación y por la Generalitat, cuando yo sólo podía acceder a la beca del ministerio de educación. Mi idea en esa época no era que morro, que te quiten la otra beca, sino jodo, deberíamos pedir algo parecido por aquí, porque mola más.

Vamos, que sólo quiero intentar colaborar en el debate. Que se que el entendimiento no es posible ya que hay muchos agravios, orgullos y cabezonerías por ambas partes. :notok:notok

Que sí, hombre, que cada pueblo tiene sus singularidades, y hay que respetarlas. Ya sabemos que vosotros teneis corridas de toros y aquí hacemos castells, pero eso no tiene nada que ver con este debate. :freak
Cuando somos la CA que más PIB genera, la que más exporta, la que tiene menos paro, la que más aporta al estado (aquí no incluyo a Madrid por ser un caso aparte), ...la que soporta mayor déficit, la que soporta más recortes, la última de la lista en inversiones per cápita, ...y que encima tengamos que estar escuchando desde hace decenios, que somos unos chantajistas e insolidarios y que nos restrieguen el endeudamiento por la cara, ...pues llega un momento en que la paciencia se termina.
Y en eso no creo que seamos muy distintos. ;)
 
Que sí, hombre, que cada pueblo tiene sus singularidades, y hay que respetarlas. Ya sabemos que vosotros teneis corridas de toros y aquí hacemos castells, pero eso no tiene nada que ver con este debate. :freak
Está claro que o bien tú no quieres el entendimiento o de verdad te crees moralmente superior a otra gente por haber nacido o haberte criado en según que región del globo. Tu discurso me recuerda bastante al de los vegetarianos vs omnívoros. Que se envuelven en una falsa superioridad intelectual/ética/moral.. Esas intervenciones constantes de tenéis "pongaseaquíalgohorrible" y nosotros "algoculturalmentediscriminanteperoinocuoaniveletico" me hace pensar eso. Luego que si seres de luz, etc. :mutriste:mutriste:mutriste
Como te dije en otra intervención yo de mayor quiero ser como tú. O por lo menos de como proyectas que eres. :fiu:fiu
Eso sí, luego los agravios de algún personaje del resto de España contra Cataluña argumento independentista...

Respecto al resto de tu post, simplemente decir que es inexacto es la mayoría de las cosas. Por lo pronto Cataluña no es ,ni mucho menos (por desgracia :(), la que menos paro tiene. Tasa de paro en España y Comunidades Autónomas, según la EPA (06/2015) - Classora Knowledge Base , y así con todo, que como mínimo es interpretable. Lo de quitar Madrid de los cálculos porque no favorecen a tus intereses es sumamente curioso. :roto2

Yo por mi parte pedirte perdón si te he ofendido en alguna de mis intervenciones. Como dije antes creo que las posiciones de mucha gente están enrocadas y el entendimiento es imposible.
 
Que sí, hombre, que cada pueblo tiene sus singularidades, y hay que respetarlas. Ya sabemos que vosotros teneis corridas de toros y aquí hacemos castells, pero eso no tiene nada que ver con este debate.
Cuando somos la CA que más PIB genera, la que más exporta, la que tiene menos paro, la que más aporta al estado (aquí no incluyo a Madrid por ser un caso aparte), ...la que soporta mayor déficit, la que soporta más recortes, la última de la lista en inversiones per cápita, ...y que encima tengamos que estar escuchando desde hace decenios, que somos unos chantajistas e insolidarios y que nos restrieguen el endeudamiento por la cara, ...pues llega un momento en que la paciencia se termina.
Y en eso no creo que seamos muy distintos. ;)
¿Alguna vez los independentistas os habéis parado a pensar en los motivos por el que somos económicamente lo que somos, más allá de la idea del que somos más emprendedores?

Temas como situación geográfica, clima, suerte, etc etc

Es que a mi eso de mentar siempre el "somos los que más xxx", pues como que me chirría.

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Está claro que o bien tú no quieres el entendimiento o de verdad te crees moralmente superior a otra gente por haber nacido o haberte criado en según que región del globo. Tu discurso me recuerda bastante al de los vegetarianos vs omnívoros. Que se envuelven en una falsa superioridad intelectual/ética/moral..

Bueno, lo de las superioridad moral lo pones tú. Para mi también son "singularidades divertidas". Vaya, cuando tú hacías referencia a que en Barcelona entran perros y bicis en hora punta y que en Madrid no, estoy seguro que no pretendías demostrar vuestra superioridad cívica. Tal como decías, son simples "singularidades divertidas". No hace falta que te pongas a la defensiva. ;)

Y no hace falta que me pidas perdón de nada, caramba! Creo que eres de los pocos que tienen un debate constructivo. Vaya, no me gustaría que me pusieras en el saco de los olvidados.
 
Está claro que o bien tú no quieres el entendimiento o de verdad te crees moralmente superior a otra gente por haber nacido o haberte criado en según que región del globo. Tu discurso me recuerda bastante al de los vegetarianos vs omnívoros. Que se envuelven en una falsa superioridad intelectual/ética/moral..

Bueno, lo de las superioridad moral lo pones tú. Para mi también son "singularidades divertidas". Vaya, cuando tú hacías referencia a que en Barcelona entran perros y bicis en hora punta y que en Madrid no, estoy seguro que no pretendías demostrar vuestra superioridad cívica. Tal como decías, son simples "singularidades divertidas". No hace falta que te pongas a la defensiva. ;)

Y no hace falta que me pidas perdón de nada, caramba! Creo que eres de los pocos que tienen un debate constructivo. Vaya, no me gustaría que me pusieras en el saco de los olvidados.

Macho, eso no es justo. Entiendo tu argumento pero está cogido con pinzas. No pretendía identificar un civismo superior. De hecho porque yo no tengo perro, pero su lo tuviera obviamente preferiría que me lo dejaran meter en el metro. Simplemente que los toros no tienen interpretación positiva, es una desgracia que por suerte creo no identifica a España. Ya me gustaría que Cataluña, después Canarias y no estoy seguro si Baleares hayan abierto un camino a seguir y se termine prohibiendo en todo el país.
No digo que las puyas no vayan en un sentido de "chascarrillo", pero el caso es que se sueltan y con el ambiente que hay...es a veces difícil de bien interpretar. En mi trabajo cuando traigo dulces típicos de Madrid me dicen están buenos...tienen un sabor así a rancio. Y me parto el ojete :garrulo:garrulo Y les digo que tengan cuidado no se vayan a poner a cantar el carasol. Soy el primero que se rie de mi mismo, pero hay momentos y momentos:P. No convirtamos el debate en un chiste de Gila: "Si no saben aguantar bromas que se vayan del pueblo" :lol:lol Que todos sabemos cuando "tiramos a dar" :cortina
 
Había dicho que no volvería a entrar (no tengo arreglo), y no vengo a debatir nada, solo vengo a contar algo que creo puede tener algo de relación en cuanto al tema de los pasaportes y nacionalidades (junto a lo que ha puesto TheReeler de tener o no nacionalidad española habiendo nacido en España).

Antes de que digáis nada, ya sé que el caso es distinto.

Mi ex Zuzana es Checa, nacida en Checoslovaquia y con nacionalidad checoslovaca en ese momento, claro. Checoslovaquia nació de la unión de las tierras checas y las eslovacas, e incluso siendo un solo país ha habido siempre un límite regional donde a un lado se hablaba checo y a otro eslovaco, con culturas parecidas pero con sus identidades. Y se llevaban bien, parece que mejor de lo que nos llevamos catalanes y españoles porque no había ninguna necesidad de separación por parte de la gente (de hecho de haber habido referéndum en su separación probablemente habría dado un resultado en contra), pero los políticos (como siempre, los políticos) querían su juguete cada uno y terminaron separándose en dos países.

Zuzana había nacido en la parte checa y vivía en el parte eslovaca. Su madre es checa de familia de origen checo y su padre eslovaco de nacimiento pero de familia de origen checo. Y el hermano de Zuzana lo mismo, claro, solo que había nacido en la parte eslovaca.

A la hora de la separación (todo esto según tengo entendido, podría haber alguna inexactitud) no se dio a nadie la doble nacionalidad, y no todo el mundo podía elegir pasaporte (y eso que se separaron de buen rollo). Más o menos: Los ciudadanos de la parte checa que vivían en la parte checa recibieron pasaporte checo, e igualmente los eslovacos. Pero había muchas familias en situaciones "mixtas" como la de Zuzana, y ellos tenían la opción de elegir pasaporte. En el caso de la familia de Zuzana eligieron el pasaporte checo. Incluso su hermano y su padre, nacidos en la parte eslovaca y habiendo vivido allí toda la vida tienen pasaporte checo (y DNI eslovaco, como Zuzana). Más adelante Zuzana solicitó la nacionalidad eslovaca porque siempre ha dicho que si a ella le preguntan que si se siente más checa o eslovaca diría que de las dos, que no podría elegir (por si alguien piensa que no entiendo que hay catalanes que se sienten español y catalán), y aunque no todo el mundo puede pedir la doble nacionalidad en Eslovaquia ella por sus características sí podía. Y ahora tiene los dos pasaportes, pero no cuando se separaron los países.

Ahora. No sé si hay unas "reglas" internacionales para la asignación de pasaportes en estos casos o si los diferentes países en cada caso hacen lo que crean conveniente (que me parecería lo más lógico). Y entiendo que el caso no es igual porque aquí no se están creando dos países nuevos, ya que uno de ellos seguirá siendo el mismo. Aunque se podría ver igual, de un país se crean dos, uno España y otro Cataluña. Pero en cualquier caso, sea lo mismo o no, no veo por qué no podría seguirse aquí el mismo criterio, y no digo que se tenga que hacer, sino que imagino que se podría hacer (que oye, al fin y al cabo no va a ser decisión mía): Nacido en Cataluña y viviendo en Cataluña toda la vida, nacionalidad catalana; nacido en España, viviendo Cataluña, familia mixta de jamón y queso... elegid nacionalidad, y luego que Cataluña decida si te deja residir o no, si te pide un visado... lo que sea (y viceversa con nacidos en Cataluña viviendo en España, claro).


Y antes de irme de nuevo. Repetir que no es una opinión, solo un aporte de información sobre el tema que me parece que puede ser interesante a tener en cuenta. NADA MÁS.

Porque lo que sí que pienso (y esto sí que es opinión) es que los políticos en Cataluña son COMO TODOS y dicen solo lo que la gente quiere escuchar para que les voten. Y creo que en este aspecto de la nacionalidad no está todo tan claro como ellos dicen (y sí, creo que ellos saben que no está tan claro y mienten, de nuevo, como todos).
 
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Ahora. No sé si hay unas "reglas" internacionales para la asignación de pasaportes en estos casos o si los diferentes países en cada caso hace lo que crean conveniente (que me parecería lo más lógico).

Cuando Checoslovaquia se dividió no era miembro de la UE, por lo que los acuerdos que tomaron eran libres de acuerdos internacionales.
De todas formas, leo esto en la Wiki:
La doble nacionalidad entre los dos estados no fue al principio permitida; sólo años más tarde la hicieron posible los tribunales, pero sólo un puñado de personas han ejercido este derecho. Ya que ambos países son actualemente miembros de Unión Europea, esta cuestión se ha hecho menos importante debido a la libre circulación de personas que introdujo la ciudadanía europea creada por el Tratado de Maastricht en 1992.

Un par de páginas atrás, Insidius ya ha puesto lo que ocurriría en una hipotética separación de Cataluña según la legislación vigente.

Para completar el tema de Checoslovaquia, añado el siguiente apunte, muy interesante:

Checoslovaquia 2018
Después de un período de transición de aproximadamente cuatro años, durante los cuales las relaciones entre los dos Estados podrían ser caracterizadas como "un trauma post-divorcio", las relaciones actuales entre checos y eslovacos, como muchos indican, están probablemente mejor de lo que han estado nunca. Esta situación ha llevado al surgimiento de la iniciativa Checoslovaquia 2018[13] , que pretende la convocatoria de un referéndum durante ese año. La fecha tiene un fuerte contenido simbólico ya que coincide con el centenario de la creación del Estado checoslovaco tras la I Guerra Mundial en 1918. Las razones que se aducen para la convocatoria son que la disolución se hizo por parte de los políticos y de espaldas a una opinión pública contraria o desinteresada, que las relaciones entre ambos países son inmejorables y que la formación de un Estado más grande y fuerte le daría más peso en el contexto internacional.[14]

Creo que sería el primer caso de divorcio con reconciliación posterior.

Por cierto, el nuevo estado resultante, ...sería expulsado de la UE y puesto en la cola de aspirantes, no? :juas
 
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Eduard Sagarra i Trias
  • Doctor en dret per la Universitat de Barcelona.
  • Professor titular de dret internacional públic i relacions internacionals Facultat de Dret de la Universitat de Barcelona.
  • Soci-fundador de Roca Junyent Advocats.
  • Professor d’ESADE (Universitat Ramon Llull) dels cursos sobre nacionalitat, estrangeria i ciutadania europea.
  • Director a ESADE del mòdul d’Organitzacions Internacionals i Unió Europea en el master sobre “Derecho Internacional de los Negocios” .
  • Professor del Màster sobre immigració i educació intercultural (Observatori d’Ètica Interculturals de la U.B).
  • Membre de la Subcomissió d’Estrangeria del Consejo General de la Abogacia;
  • President de l’Associació de Nacions Unides a Espanya.
  • President del Consell Català del Moviment Europeu (1996-2000).
  • Membre del “Team Europa” de la Comissió Europea;
  • Membre del Consell Científic del “Instituto Internacional de Ciencias Politicas”.
  • És autor de nombrosos monografies ,llibres i articles de revista sobre dret de la nacionalitat, estrangeria, immigració, asil, dret internacional públic i privat, drets humans, Dret comunitari Europeu;drets i llibertats comunitàries i, sobre ciutadania europea.
  • President del Consell de Redacció de Món Jurídic i d’altres revistes jurídiques i sobre dret migratori i estrangeria.
  • És autor, entre d’altres: “La legislación sobre extranjería e inmigración: Una lectura. Los derechos fundamentales y las libertades públicas de los extranjeros en España”. Editada per Universitat de Barcelona (2002) i “Los derechos fundamentales y las libertades públicas de los extranjeros en España. Protección jurisdiccional y garantías”. (José Mª. Bosch. Barcelona, 1991), Coautor de “La acción exterior de la Generalitat de Catalunya en el nuevo Estatuto de Autonomia de Cataluña. Centro de Estudios Internacionales UB. (2007)”.Inmigración y Estado y derecho”. Ed Bosch (2008)Administración y Direccion de los Museos:aspectos Juridicos . Marcial Pons (2008);Las Stock option en España Ed Deusto 2001,
  • Va ésser diputat quart a la Junta de l’Il.ltre.
  • Col·legi d’Advocats de Barcelona (1982-1986).
  • Durant més de 27 anys ha estat membre actiu de la Coral Sant Jordi.

Sin sentirme intimidado por el CV de este hombre, una lectura con otro sesgo:

Secesión, nacionalidad catalana y doble nacionalidad: ¿otro mito?

Con lo que tiene que ver con la parte "técnica", al margen de valoraciones del comportamiento de los políticos, estoy bastante de acuerdo.

De los enlaces de txemix, este es imprescindible leerlo, incluido el apartado III del pdf que se enlaza inmediatamente después de la cita del caso Rottman.

Tanto el caso Rottman como el Ruiz Zambrano son muy interesantes; pero en el primero lo que me parece relevante es que el tribunal entiende que no hay proporcionalidad entre el acuerdo administrativo que retira la nacionalidad alemana (por más que no se niegue la legalidad de tal decisión), y la consecuencia: no ya la pérdida de la ciudadanía europea, sino la "conversión" en apátrida de nuestro hombre. Francamente, parece que el tribunal se queda a la espera de que Austria eche una mano.

En el segundo no veo más allá de la defensa de los derechos de los hijos menores de un colombiano, ciudadanos belgas según el derecho belga y por tanto ciudadanos de la UE: Article 20 TFEU is to be interpreted as meaning that it precludes a Member State from refusing a third country national upon whom his minor children, who are European Union citizens, are dependent, a right of residence in the Member State of residence and nationality of those children, and from refusing to grant a work permit to that third country national, in so far as such decisions deprive those children of the genuine enjoyment of the substance of the rights attaching to the status of European Union citizen.

(1) Cierto, pero en en la web del ministerio de justicia puedes ver los convenios de doble nacionalidad (en el enlace textos legales). Con una Cataluña independiente, habrá que firmar el preceptivo convenio.

(2) Una cosa es que ningún español pueda ser privado de su nacionalidad, y otra es que un nacional español no pueda perder su nacionalidad (una vez más se intenta prevenir la apatridia). En la web del ministerio se puede ver como se pierde la nacionalidad española. En todo caso, también será relevante como se defina por Cataluña quienes sean sus nacionales.

Después de que sobre lo que dice este artículo,

Artículo 11 de la Constitución española

1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.



yo dijese que no es lo mismo no poder ser privado de la nacionalidad que poder perderla, y la réplica de maverick7 con el enlace de la web del Ministerio de Justicia, que no deja de ser una transcripción casi exacta del



Artículo 24 del Código Civil

1. Pierden la nacionalidad española los emancipados que, residiendo habitualmente en el extranjero, adquieran voluntariamente otra nacionalidad o utilicen exclusivamente la nacionalidad extranjera que tuvieran atribuida antes de la emancipación. La pérdida se producirá una vez que transcurran tres años, a contar, respectivamente, desde la adquisición de la nacionalidad extranjera o desde la emancipación. No obstante, los interesados podrán evitar la pérdida si dentro del plazo indicado declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española al encargado del Registro Civil.
La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir, conforme a este apartado, la pérdida de la nacionalidad española de origen.
2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.
3. Los que habiendo nacido y residiendo en el extranjero ostenten la nacionalidad española por ser hijos de padre o madre españoles, también nacidos en el extranjero, cuando las leyes del país donde residan les atribuyan la nacionalidad del mismo, perderán, en todo caso, la nacionalidad española si no declaran su voluntad de conservarla ante el encargado del Registro Civil en el plazo de tres años, a contar desde su mayoría de edad o emancipación


seguí dando vueltas hasta que encontré la INSTRUCCIÓN DE 20 DE MARZO DE 1991, DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE LOS REGISTROS Y DEL NOTARIADO (JUSTICIA), SOBRE NACIONALIDAD, que dice sobre el artículo 24 lo siguiente:


VI. PÉRDIDA DE LA NACIONALIDAD SEGÚN EL ARTICULO 24 DEL CÓDIGO

Ha de destacarse que en los apartados 1 y 2 de este artículo se ha cambiado el sistema establecido por la Ley 51/1982, de 13 de julio. De un lado se ha suprimido la posibilidad de que los españoles, que hubieran adquirido voluntariamente otra nacionalidad después de su emancipación, evitaran la pérdida en ciertas condiciones, lo que se hacía constar en el Registro por medio de una inscripción de conservación de la nacionalidad; de otro lado, los españoles que tengan otra nacionalidad, además de la española, desde antes de su emancipación (que en la Ley derogada sólo perdían la nacionalidad española cuando, una vez emancipados, renunciaran expresamente a ella en cualquier momento), hoy pueden perderla por utilización exclusiva de la nacionalidad extranjera atribuida antes de la emancipación.
Conviene indicar que para los casos en que haya dudas sobre la nacionalidad de una persona, ésta puede acudir al expediente para la declaración con valor de presunción de la nacionalidad, que puede referirse a determinada edad del sujeto. Este expediente, que si es favorable termina en una anotación marginal a la del nacimiento, lo decide en primera instancia el Juez o Cónsul Encargado del Registro Civil del domicilio y, como se ha apuntado en el apartado III, está regulado especialmente por los artículos 96.2º de la Ley del Registro Civil y 335, 338 y 340 del Reglamento del Registro Civil. La utilidad de este expediente es indudable, por ejemplo: Para comprobar que la adquisición por el emancipado de la nacionalidad extranjera no puede calificarse de voluntaria (caso de la Resolución de 20 de abril de 1990), o para justificar que la nacionalidad extranjera atribuida con anterioridad a la emancipación no es la utilizada exclusivamente por el interesado.
Respecto de este punto de la pérdida por utilización exclusiva de otra nacionalidad es necesario entender, por el carácter taxativo de las causas de pérdida que no pueden ser objeto de interpretación extensiva, que no se producirá pérdida cuando el interesado justifique haber utilizado, dentro del plazo de tres años que señala el artículo, de algún modo la nacionalidad española. Tener documentación española en vigor, haber otorgado como español algún documento público, haber comparecido con este carácter en el Consulado y otras conductas semejantes, serán un índice de que el interesado no habrá podido incurrir en pérdida de la nacionalidad española.
El artículo 24 del Código plantea otras muchas cuestiones que no es oportuno resolver ahora, como las relativas al trato que merezca la conducta de quien, habiendo adquirido involuntariamente una nacionalidad extranjera, haga uso exclusivo de ésta durante tres años, en tiempo posterior al previsto en el apartado 2, 1, residiendo habitualmente en el extranjero. Es oportuno, no obstante, anticipar que, en armonía con el artículo 11.3 de la Constitución, la adquisición, en cualquier momento, de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal sólo producirá la pérdida de la nacionalidad española si, cumplidos los restantes requisitos, existe un acto de renuncia expresa por el interesado a la nacionalidad española (cfr. artículo 24.3).


Lo resaltado en negrita entiendo que sería aplicable a quienes una vez declarada la independencia de Cataluña adquirieran la nacionalidad catalana, sin ser partidarios de la independencia (TheReeler, por ejemplo, en el caso de que al final se quede en Cataluña y el "punto de conexión" sea la vecindad administrativa como en el actual Estatut)*. En todo caso, no es obvio, o lógico (como se ha dicho por aquí), que los españoles que pasen a ser catalanes conserven la nacionalidad española, al menos una vez transcurridos los tres años a los que alude la Dirección General de Registros (24.1 del Cc), si en ese período hacen uso exclusivo de la nacionalidad del nuevo estado catalán. Esas cuestiones “que no era oportuno resolver” en 1991, sería interesante resolverlas ahora.

La misma “inseguridad” he encontrado que se defiende en este blog:
(ANTIGUO) DERECHO MERCANTIL: Predicción: la independencia de Cataluña no se producirá por la misma razón que la de Flandes, los costes del divorcio.

“Si de las “cosas” pasamos a las personas, el coste de la independencia catalana – repito, el coste de la separación – es todavía mayor. ¿Podría España considerar que los residentes en Cataluña perderían la nacionalidad española? La respuesta no es obvia. Puede ser deseable para España, mantener la nacionalidad española para todos. Pero plantearía problemas muy serios. Uno no baladí es el de que esos españoles en Cataluña tendrían derecho a votar en las elecciones generales en España y siendo tan elevado el número de españoles “residentes en el extranjero”, las elecciones en España podrían venir decididas por lo que votaran quienes han elegido no ser parte de España. Muy raro. ¿Es imaginable que varios millones de catalanes cambien su residencia y abandonen Cataluña en caso de independencia? Puede ser. No es probable que sean millones pero sí unos cientos de miles. ¿qué pasaría con el precio de las viviendas en Cataluña?”

Respecto a lo de que las elecciones pudiesen decidirse “por quienes han elegido no ser parte de España”, no lo tengo tan claro, porque solo una nacionalidad es efectiva, la del domicilio de la persona, y esa sería la nacionalidad en la que se ejercería el derecho de sufragio activo Tener la doble nacionalidad - Ministerio de Justicia (no sé si es una norma general, pero al menos es la manera en que se entiende la doble nacionalidad en el derecho español).

Sobre la tesis que defiende este blogero (catedrático de derecho mercantil), que cada cual saque sus conclusiones. Pero plantea algunas cuestiones prácticas interesantes, aunque no llega al nivel de las que me llamaron la atención en cierto post de txemix La Diada 2012, un antes y un después? | Página 227 | NosoloHD

Y nos falta por saber cómo definirá el nuevo estado catalán a sus nacionales. Se da por sentado que Cataluña permitirá la doble nacionalidad. Puede que no, si no depende exclusivamente de la voluntad de Junqueras. En todo caso ésta: “Se podría dar el caso de gente [ciudadanos catalanes] que pudiesen mantener la nacionalidad española, pero estos ya no participarían en el sistema político catalán -de la misma forma que los ciudadanos alemanes en la Costa Brava están excluidos del sistema político español actual” ( La Voz de Barcelona - Diario de información política de Barcelona y Cataluña. ), no deja de ser la opinión de un profesor de Derecho Constitucional.

No deja de sorprenderme que no haya nada en Internet que proceda de algún catedrático de derecho internacional privado. Yo al menos no lo he encontrado.

* ¿Cómo sabremos qué ha votado cada cual?¿Dejará el voto de ser secreto?¿A alguien se le ocurre cómo diferenciar a los que adquieran voluntaria o involuntariamente la nacionalidad catalana que no sea saber el sentido de su voto en el hipotético referendum?¿Tendremos que esperar a que la Dirección General de los Registros y del Notariado nos ilumine?
 
Un par de páginas atrás, Insidius ya ha puesto lo que ocurriría en una hipotética separación de Cataluña según la legislación vigente.


Lo siento, me lo he intentado leer dos veces, pero está en catalán y, aunque entiendo la mayoría, no lo entiendo todo, y en este tipo de temas y a niveles jurídicos de hilar tan fino es necesario entender bien los matices. ¿Lo tenéis en español? Aunque bueno, aunque estuviera en español no tengo conocimientos para saber qué tendría que ser y de qué manera.

Y de todas formas, ¡que no estoy discutiendo nada! (Ni lo voy a discutir). Si decís que está claro clarísimo lo que pasaría en caso de una separación, DUI o lo que sea, estupendo, yo solo creo que no está tan claro.

Para completar el tema de Checoslovaquia, añado el siguiente apunte, muy interesante:

Checoslovaquia 2018
Después de un período de transición de aproximadamente cuatro años, durante los cuales las relaciones entre los dos Estados podrían ser caracterizadas como "un trauma post-divorcio", las relaciones actuales entre checos y eslovacos, como muchos indican, están probablemente mejor de lo que han estado nunca. Esta situación ha llevado al surgimiento de la iniciativa Checoslovaquia 2018[13] , que pretende la convocatoria de un referéndum durante ese año. La fecha tiene un fuerte contenido simbólico ya que coincide con el centenario de la creación del Estado checoslovaco tras la I Guerra Mundial en 1918. Las razones que se aducen para la convocatoria son que la disolución se hizo por parte de los políticos y de espaldas a una opinión pública contraria o desinteresada, que las relaciones entre ambos países son inmejorables y que la formación de un Estado más grande y fuerte le daría más peso en el contexto internacional.[14]

Creo que sería el primer caso de divorcio con reconciliación posterior.

Por cierto, el nuevo estado resultante, ...sería expulsado de la UE y puesto en la cola de aspirantes, no? :juas


Es que la separación de la República Checa y Eslovaquia, a nivel político, económico y social, no tiene nada que ver con el tema de Cataluña.

Yo solo venía a dar un ejemplo de cómo se repartieron las nacionalidades en ese caso. Y que no veo tan descabellado que en el caso de Cataluña pudiera pasar algo parecido.

Lo del nuevo estado resultante creo que te lo puedes responder tú solito. :juas ;)
(yo no sé, lo mismo sí, aunque entiendo que lo mismo una reunificación no es lo mismo que una secesión o una separación)
 
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