La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Insidius]

@wfogg disculpa, no esta el texto en castellano. Lo he buscado e incluso le he mandado un correo al professor Sagarra por si tiene interés en hacer una traducción. Simplemente era una respuesta a @sikander sobre los CV de derecho internacional y demás. El professor Sagarra lo tengo visto de cuando mi mujer estaba en ESADE y sigo su blog porque me parecen bastante interesantes sus artículos, como el publicado hace quince días sobre los DDHH en Europa.

No hay una legislación internacional que diga como debe hacerse una secesión. En el caso escocés, paso lo mismo con el tema de las nacionalidades y pertenencia a la UE, no estaba claro. Porque no hay ningún papelito que diga "si te secesionas, vagas por el espacio". Aquí un artículo interesante (The Citizenship Question | Centre on Constitutional Change l Researching the issues. Informing the debate. )

Spoiler

There are a number of ways in which this might be achieved, but one which may tempt some EU institutions – especially the European Court of Justice – is by preventing the UK removing the citizenship of those who are also citizens of Scotland. If all Scottish citizens were also UK citizens they would continue to enjoy the rights conferred by the European Union – in particular, they would continue to benefit from the right to freedom of movement within the territory of the Union. In the case of Rottmann the European Court of Justice held that as the removal of national citizenship caused the loss of European citizenship, decisions of Member States regarding the removal of citizenship were reviewable under European Law. If the United Kingdom were to attempt to strip Scottish citizens of their UK citizenship it is likely that this would be subject to review in the courts, and likely that the ECJ would be asked to rule on the question. It is possible, at least, that it might conclude that the removal of European citizenship from such a large number of people runs contrary to European Law.

Conclusion

There are no easy answers to the citizenship questions that would be raised by a vote for independence. If the UK were to permit Scottish citizens to retain their UK citizenship, problems would be raised around the participation of Scots in UK parliamentary elections. If, as is, I think, more likely, the UK were to require people to choose between UK and Scottish citizenship, the decision may run into problems with European Law.

Por A o por B (por sentimiento, por lavado de cerebro, por el 3%, por las sentencias del constitucional, ponga usted la que prefiera) estamos en un momento en el que una parte de la ciudadanía de Catalunya no está de acuerdo con el estatus actual respecto a su pertenencia a España.

A algunos (aquí quizás me atrevería a decir muchos a los que incluyo a bastantes foreros de todos lados) nos hubiera gustado poder hacer un referéndum en condiciones. Pero no ha sido posible. Y ya está. Hemos pasado página (los independentistas). La solución que se ha propuesto es hacer unas elecciones autonómicas, en las que los dos principales partidos políticos del arco parlamentario actual y las principales asociaciones "civiles" se han puesto de acuerdo en hacer una lista única con un objetivo. Plantear la independencia "en serio". Unas elecciones con carácter plebiscitario. Y viendo las declaraciones del resto de partidos, también lo parece.

Una salida "traumática" (creo que el periodista de la BBC utilizaba esta palabra) no compensa a nadie. Ni a España, ni a Catalunya, ni a Europa, ni EEUU... Cuando se dice (Borrell o Albiol hoy) que los agricultores de Lérida lo van a pasar mal, porque venden el 80% a Aragón, que tienen toda la razón, tampoco se puede/debe olvidar que el 70% del tráfico de mercancias de España a Europa pasa por Catalunya. Que si.. Que todos los caminos llevan a Roma. Pero no es mejor para todos que se sigan usando los que hasta ahora han funcionado?

Y si, para dejarlo igual ¿porque irse? Pues, como dice el amigo @Tiberiuz, puede ser un PORQUE SI. O porque creemos que nos puede ir mejor por separado. A los dos. O porque queremos una ley de Grandes Superficies diferentes. O porque queremos que se haga ya el tramo de la N340 mas que el de la N240. O los dos. Pero por ejemplo, el caso de la N340, la solución la ha propuesto la Generalitat. Autopista AP7 gratis para caminos hasta que este terminada la A7. La respuesta de Fomento... Hacemos una comisión. 17 personas muertas este año. Casi el 20% de los muertos en carretera en Cataluña este año. No podemos esperar. No porque tengamos prisa, sino porque la situación de tirantez entre España y Cataluña no nos lleva a ningún lado. Esto no asusta a los inversores?

Y la lengua, la educación, los deportes.. Coño! Que yo quiero poder vibrar como hacéis los españoles con la Roja! Pero con "la mía"! Y si, aunque impliquen partidos como el Hospitalet-Cornellà.

Yo, y supongo que la mayoría, sino el 100%, queremos lo mejor para los nuestros. Mis hijos en mi caso. Y creo, que nos puede ir mejor separados. A los dos. Que al principio lo pasaremos MuyMal/Mal/Regular/Bien.. Pues si. Pero ahora ya se que no estoy bien.


Vaya, menudo rollo. Es lo que tiene estar quemado de tantas elecciones. Me vuelvo a mis sistemas.

 

[Insidius]

Eduard Sagarra i Trias

Spoiler: CV

• Doctor en dret per la Universitat de Barcelona.
• Professor titular de dret internacional públic i relacions internacionals Facultat de Dret de la Universitat de Barcelona.
• Soci-fundador de Roca Junyent Advocats.
• Professor d’ESADE (Universitat Ramon Llull) dels cursos sobre nacionalitat, estrangeria i ciutadania europea.
• Director a ESADE del mòdul d’Organitzacions Internacionals i Unió Europea en el master sobre “Derecho Internacional de los Negocios” .
• Professor del Màster sobre immigració i educació intercultural (Observatori d’Ètica Interculturals de la U.B).
• Membre de la Subcomissió d’Estrangeria del Consejo General de la Abogacia;
• President de l’Associació de Nacions Unides a Espanya.
• President del Consell Català del Moviment Europeu (1996-2000).
• Membre del “Team Europa” de la Comissió Europea;
• Membre del Consell Científic del “Instituto Internacional de Ciencias Politicas”.
• És autor de nombrosos monografies ,llibres i articles de revista sobre dret de la nacionalitat, estrangeria, immigració, asil, dret internacional públic i privat, drets humans, Dret comunitari Europeu;drets i llibertats comunitàries i, sobre ciutadania europea.
• President del Consell de Redacció de Món Jurídic i d’altres revistes jurídiques i sobre dret migratori i estrangeria.
• És autor, entre d’altres: “La legislación sobre extranjería e inmigración: Una lectura. Los derechos fundamentales y las libertades públicas de los extranjeros en España”. Editada per Universitat de Barcelona (2002) i “Los derechos fundamentales y las libertades públicas de los extranjeros en España. Protección jurisdiccional y garantías”. (José Mª. Bosch. Barcelona, 1991), Coautor de “La acción exterior de la Generalitat de Catalunya en el nuevo Estatuto de Autonomia de Cataluña. Centro de Estudios Internacionales UB. (2007)”.Inmigración y Estado y derecho”. Ed Bosch (2008)Administración y Direccion de los Museos:aspectos Juridicos . Marcial Pons (2008);Las Stock option en España Ed Deusto 2001,
• Va ésser diputat quart a la Junta de l’Il.ltre.
• Col·legi d’Advocats de Barcelona (1982-1986).
• Durant més de 27 anys ha estat membre actiu de la Coral Sant Jordi.

Sin sentirme intimidado por el CV de este hombre, una lectura con otro sesgo:

Secesión, nacionalidad catalana y doble nacionalidad: ¿otro mito?

Con lo que tiene que ver con la parte "técnica", al margen de valoraciones del comportamiento de los políticos, estoy bastante de acuerdo.

Spoiler

De los enlaces de txemix, este es imprescindible leerlo, incluido el apartado III del pdf que se enlaza inmediatamente después de la cita del caso Rottman.

Tanto el caso Rottman como el Ruiz Zambrano son muy interesantes; pero en el primero lo que me parece relevante es que el tribunal entiende que no hay proporcionalidad entre el acuerdo administrativo que retira la nacionalidad alemana (por más que no se niegue la legalidad de tal decisión), y la consecuencia: no ya la pérdida de la ciudadanía europea, sino la "conversión" en apátrida de nuestro hombre. Francamente, parece que el tribunal se queda a la espera de que Austria eche una mano.

En el segundo no veo más allá de la defensa de los derechos de los hijos menores de un colombiano, ciudadanos belgas según el derecho belga y por tanto ciudadanos de la UE: Article 20 TFEU is to be interpreted as meaning that it precludes a Member State from refusing a third country national upon whom his minor children, who are European Union citizens, are dependent, a right of residence in the Member State of residence and nationality of those children, and from refusing to grant a work permit to that third country national, in so far as such decisions deprive those children of the genuine enjoyment of the substance of the rights attaching to the status of European Union citizen.

(1) Cierto, pero en en la web del ministerio de justicia puedes ver los convenios de doble nacionalidad (en el enlace textos legales). Con una Cataluña independiente, habrá que firmar el preceptivo convenio.

(2) Una cosa es que ningún español pueda ser privado de su nacionalidad, y otra es que un nacional español no pueda perder su nacionalidad (una vez más se intenta prevenir la apatridia). En la web del ministerio se puede ver como se pierde la nacionalidad española. En todo caso, también será relevante como se defina por Cataluña quienes sean sus nacionales.

Después de que sobre lo que dice este artículo,

Artículo 11 de la Constitución española

1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.


yo dijese que no es lo mismo no poder ser privado de la nacionalidad que poder perderla, y la réplica de maverick7 con el enlace de la web del Ministerio de Justicia, que no deja de ser una transcripción casi exacta del



Artículo 24 del Código Civil

1. Pierden la nacionalidad española los emancipados que, residiendo habitualmente en el extranjero, adquieran voluntariamente otra nacionalidad o utilicen exclusivamente la nacionalidad extranjera que tuvieran atribuida antes de la emancipación. La pérdida se producirá una vez que transcurran tres años, a contar, respectivamente, desde la adquisición de la nacionalidad extranjera o desde la emancipación. No obstante, los interesados podrán evitar la pérdida si dentro del plazo indicado declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española al encargado del Registro Civil.
La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir, conforme a este apartado, la pérdida de la nacionalidad española de origen.
2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.
3. Los que habiendo nacido y residiendo en el extranjero ostenten la nacionalidad española por ser hijos de padre o madre españoles, también nacidos en el extranjero, cuando las leyes del país donde residan les atribuyan la nacionalidad del mismo, perderán, en todo caso, la nacionalidad española si no declaran su voluntad de conservarla ante el encargado del Registro Civil en el plazo de tres años, a contar desde su mayoría de edad o emancipación


seguí dando vueltas hasta que encontré la INSTRUCCIÓN DE 20 DE MARZO DE 1991, DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE LOS REGISTROS Y DEL NOTARIADO (JUSTICIA), SOBRE NACIONALIDAD, que dice sobre el artículo 24 lo siguiente:


VI. PÉRDIDA DE LA NACIONALIDAD SEGÚN EL ARTICULO 24 DEL CÓDIGO

Ha de destacarse que en los apartados 1 y 2 de este artículo se ha cambiado el sistema establecido por la Ley 51/1982, de 13 de julio. De un lado se ha suprimido la posibilidad de que los españoles, que hubieran adquirido voluntariamente otra nacionalidad después de su emancipación, evitaran la pérdida en ciertas condiciones, lo que se hacía constar en el Registro por medio de una inscripción de conservación de la nacionalidad; de otro lado, los españoles que tengan otra nacionalidad, además de la española, desde antes de su emancipación (que en la Ley derogada sólo perdían la nacionalidad española cuando, una vez emancipados, renunciaran expresamente a ella en cualquier momento), hoy pueden perderla por utilización exclusiva de la nacionalidad extranjera atribuida antes de la emancipación.
Conviene indicar que para los casos en que haya dudas sobre la nacionalidad de una persona, ésta puede acudir al expediente para la declaración con valor de presunción de la nacionalidad, que puede referirse a determinada edad del sujeto. Este expediente, que si es favorable termina en una anotación marginal a la del nacimiento, lo decide en primera instancia el Juez o Cónsul Encargado del Registro Civil del domicilio y, como se ha apuntado en el apartado III, está regulado especialmente por los artículos 96.2º de la Ley del Registro Civil y 335, 338 y 340 del Reglamento del Registro Civil. La utilidad de este expediente es indudable, por ejemplo: Para comprobar que la adquisición por el emancipado de la nacionalidad extranjera no puede calificarse de voluntaria (caso de la Resolución de 20 de abril de 1990), o para justificar que la nacionalidad extranjera atribuida con anterioridad a la emancipación no es la utilizada exclusivamente por el interesado.
Respecto de este punto de la pérdida por utilización exclusiva de otra nacionalidad es necesario entender, por el carácter taxativo de las causas de pérdida que no pueden ser objeto de interpretación extensiva, que no se producirá pérdida cuando el interesado justifique haber utilizado, dentro del plazo de tres años que señala el artículo, de algún modo la nacionalidad española. Tener documentación española en vigor, haber otorgado como español algún documento público, haber comparecido con este carácter en el Consulado y otras conductas semejantes, serán un índice de que el interesado no habrá podido incurrir en pérdida de la nacionalidad española.
El artículo 24 del Código plantea otras muchas cuestiones que no es oportuno resolver ahora, como las relativas al trato que merezca la conducta de quien, habiendo adquirido involuntariamente una nacionalidad extranjera, haga uso exclusivo de ésta durante tres años, en tiempo posterior al previsto en el apartado 2, 1, residiendo habitualmente en el extranjero. Es oportuno, no obstante, anticipar que, en armonía con el artículo 11.3 de la Constitución, la adquisición, en cualquier momento, de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal sólo producirá la pérdida de la nacionalidad española si, cumplidos los restantes requisitos, existe un acto de renuncia expresa por el interesado a la nacionalidad española (cfr. artículo 24.3).

Lo resaltado en negrita entiendo que sería aplicable a quienes una vez declarada la independencia de Cataluña adquirieran la nacionalidad catalana, sin ser partidarios de la independencia (TheReeler, por ejemplo, en el caso de que al final se quede en Cataluña y el "punto de conexión" sea la vecindad administrativa como en el actual Estatut)*. En todo caso, no es obvio, o lógico (como se ha dicho por aquí), que los españoles que pasen a ser catalanes conserven la nacionalidad española, al menos una vez transcurridos los tres años a los que alude la Dirección General de Registros (24.1 del Cc), si en ese período hacen uso exclusivo de la nacionalidad del nuevo estado catalán. Esas cuestiones “que no era oportuno resolver” en 1991, sería interesante resolverlas ahora.

La misma “inseguridad” he encontrado que se defiende en este blog:
(ANTIGUO) DERECHO MERCANTIL: Predicción: la independencia de Cataluña no se producirá por la misma razón que la de Flandes, los costes del divorcio.

“Si de las “cosas” pasamos a las personas, el coste de la independencia catalana – repito, el coste de la separación – es todavía mayor. ¿Podría España considerar que los residentes en Cataluña perderían la nacionalidad española? La respuesta no es obvia. Puede ser deseable para España, mantener la nacionalidad española para todos. Pero plantearía problemas muy serios. Uno no baladí es el de que esos españoles en Cataluña tendrían derecho a votar en las elecciones generales en España y siendo tan elevado el número de españoles “residentes en el extranjero”, las elecciones en España podrían venir decididas por lo que votaran quienes han elegido no ser parte de España. Muy raro. ¿Es imaginable que varios millones de catalanes cambien su residencia y abandonen Cataluña en caso de independencia? Puede ser. No es probable que sean millones pero sí unos cientos de miles. ¿qué pasaría con el precio de las viviendas en Cataluña?”

Respecto a lo de que las elecciones pudiesen decidirse “por quienes han elegido no ser parte de España”, no lo tengo tan claro, porque solo una nacionalidad es efectiva, la del domicilio de la persona, y esa sería la nacionalidad en la que se ejercería el derecho de sufragio activo Tener la doble nacionalidad - Ministerio de Justicia (no sé si es una norma general, pero al menos es la manera en que se entiende la doble nacionalidad en el derecho español).

Sobre la tesis que defiende este blogero (catedrático de derecho mercantil), que cada cual saque sus conclusiones. Pero plantea algunas cuestiones prácticas interesantes, aunque no llega al nivel de las que me llamaron la atención en cierto post de txemix La Diada 2012, un antes y un después? | Página 227 | NosoloHD

Y nos falta por saber cómo definirá el nuevo estado catalán a sus nacionales. Se da por sentado que Cataluña permitirá la doble nacionalidad. Puede que no, si no depende exclusivamente de la voluntad de Junqueras. En todo caso ésta: “Se podría dar el caso de gente [ciudadanos catalanes] que pudiesen mantener la nacionalidad española, pero estos ya no participarían en el sistema político catalán -de la misma forma que los ciudadanos alemanes en la Costa Brava están excluidos del sistema político español actual” ( La Voz de Barcelona - Diario de información política de Barcelona y Cataluña. ), no deja de ser la opinión de un profesor de Derecho Constitucional.

No deja de sorprenderme que no haya nada en Internet que proceda de algún catedrático de derecho internacional privado. Yo al menos no lo he encontrado.

* ¿Cómo sabremos qué ha votado cada cual?¿Dejará el voto de ser secreto?¿A alguien se le ocurre cómo diferenciar a los que adquieran voluntaria o involuntariamente la nacionalidad catalana que no sea saber el sentido de su voto en el hipotético referendum?¿Tendremos que esperar a que la Dirección General de los Registros y del Notariado nos ilumine?

Sorry again. No era mi intención "abasallar" con el CV del profesor. Simplemente era una contestación amigable a @sikander sobre los CV de legislación internacional.

 

[wfogg]

¿Y no se puede agradecer dos veces el mensaje, o el doble, o que te guste más, o mucho?


Lo primero es que no hace falta que se traduzca el texto al español solo para que yo lo entienda, en serio, lo agradezco mucho, de veras, si quiere hacerlo que lo haga, y me lo leeré, pero creo que me iba a quedar igual. Básicamente por lo que dice él, que es un supuesto y lo único que veo que es verdad en este caso es que son todo supuestos, nada más que eso, supuestos (incluso en el artículo en inglés que citas: "There are no easy answers to the citizenship questions that would be raised by a vote for independence.").

Lo que me fastidia es que lo políticos digan mentiras de ese calibre a la gente, porque lo hacen cuando hablan de ello con esa rotundidad. Por parte de los dos bandos.

Esto me hace pensar que el tema de la independencia es parecido al tema del referéndum en Grecia, cuando la gente criticaba a Tsipras que no informara bien de las consecuencias reales de salir de la UE, y aquí creo que se hace lo mismo por parte de los políticos catalanes, por eso puse el post de Checoslovaquia, como ejemplo de información en otro sentido (sin ser dogma de fe, claro, tú me dirás qué idea tengo yo sobre el tema). Y por eso respeto mucho a independentistas como Tiberiuz o como tú, que decís que queréis ser independientes nos vaya como nos vaya, ¿que es duro al principio? Pues genial, que lo sea, lo he elegido yo y lo arreglaré como sea.

Repetir que no tengo una idea clara sobre el tema porque, de nuevo, no lo conozco lo suficiente. Aunque ya dije que tengo opinión, y además digo que no pasa por forzar la permanencia de Cataluña en España por cojones. ¿El cómo? Ahí es donde no tengo las ideas claras.

Lo que me jode de verdad es que estoy seguro de que si España no tuviera los políticos que tiene, ahora mismo no habría tanta gente en Cataluña pidiendo la independencia. La culpa es de los políticos, no de los españoles. ¿Que los eligen ellos? Sí, pero no se puede establecer una relación directa y sencilla. Una pena.

Desde luego no sé cuál sería la solución sería ideal, pero como ya dije en el post que escribí cuando me retiraba, quiero que sea la mejor para todos, y para todos de verdad. Aunque me da que no hay una solución que vaya a ser la buena porque hay una polarización muy alta, hay mucha, mucha gente que quiere cada una de las opciones, y las que hay son totalmente contrarias entre sí.

 

[TheReeler]

Bueno, lo de las superioridad moral lo pones tú.

No, él solo no, que va. Yo digo exactamente lo mismo. Tío, bájate del púlpito o no te quejes de que te abuchean.

 

[txemix]

No entiendo en absoluto este debate de la doble nacionalidad, supongo que algún político ha pensado que a alguien le puede preocupar el tema o que puede ser usado como argumento y quiere curarse en salud, pero me parece evidente que (1) si se opta por la independencia no veo el interés o el sentido en mantener la nacionalidad española de forma generalizada y (2) es algo que en definitiva dependerá de España, puesto que sea cual sea la legislación vigente, puede cambiarse (incluso si es la Constitución).

La cuestión que sí tiene sentido aclarar es el mantenimiento de la ciudadanía europea, o mejor dicho, de los derechos fundamentales como ciudadanos europeos. Y esto sí es muy claro, pues sin ir más lejos el artículo 19.1 de la Carta de derechos fundamentales de la Unión Europea prohíbe las expulsiones colectivas. Que bien, como en el caso anterior, no es algo imposible de modificar teóricamente, pero es impensable (no sólo por ser un sinsentido, sino porque una tal modificación requeriría unanimidad).

 

[LoJaume]

Wfogg, el principal problema de todo es la oligarquía del estado, que es quien tiene el poder (PP, PSOE, grandes empresas, medios de comunicación, etc, etc) Esta oligarquía ha empozoñado el ambiente hasta hacerlo irrespirable. Si en lugar de fomentar el anticatalanismo se hubiera fomentado la pedagogía de la diversidad, asumiendo como propias las distintas lenguas y culturas, y donde el hecho de tener competencias transferidas no supone ningún privilegio, ahora no estaríamos en este proceso.
La cantidad de animaladas que se cuentan por ahí de Cataluña es algo insoportable, hasta el punto de que el anticatalanismo es electoralmente rentable.
Cualquier atisbo de diferencia se ha interpretado siempre como un peligro a "romper España". Y es precisamente este miedo -y las acciones uniformizadoras consiguientes- lo que nos ha llevado a que finalmente España se pueda romper. Es el principio de "acción-reacción". A mayor presion centralizadora, mayor presión independentista.
Ahora, tal como está el panorama, ningún partido tiene la valentía de romper este círculo vicioso. Ya veremos cómo acaba.

 

[Pereirano]

CAMINO AL 27S
Hay miedo en Cataluña

CARLES ENRIC LÓPEZ

Deberíamos preguntarnos si, con la 'presión independentista', cierta parte de la población en Cataluña tiene miedo. Vamos a escribir las cosas con meridiana claridad: miedo a expresarse; miedo a ser marcada; miedo a hablar de ciertos temas en ciertos ambientes. Empecé a escribir mi columna hace más de un mes. En este período no sólo familiares o amigos sino incluso ex parejas me han pedido que deje de hacerlo. No temen por lo que escriba sino por algunos que leen lo que escribo. Esa es la Cataluña actual.

Algunos pensamos que el Govern de Artur Mas no sólo ha dividido al país sino, peor aún, ha atemorizado a una parte de los ciudadanos

Estamos en una Cataluña donde se quiere el silencio. Donde cualquier opinión divergente, es decir, juntar unas letras, son insultadas o vilipendiadas por el simple hecho de no ser compartidas. Y, como hemos escrito en innumerables ocasiones, las opiniones divergentes son las que enriquecen un país. Ahora es tiempo de discursos únicos. Consignas, fe y dogma. No vale salirse de la línea. Algo propio de otros tiempos. Algunos pensamos que el Govern de Artur Mas no sólo ha dividido al país sino, peor aún, ha atemorizado a una parte de los ciudadanos. Aunque sea incómodo decirlo es así. Y, si una parte de la sociedad catalana tiene miedo a hablar en publico, es porque el procés se ha hecho mal, muy mal.

Y esto es más crudo aún en localidades pequeñas. Imaginen un pueblo cualquiera de Cataluña. Uno de esos con la banderaestelada en su rotonda de entrada. Más banderas en los balcones o hasta en el propio ayuntamiento. ¿Alguien cree que, si se 'invita' a alguien a ir a la Via Lliure, se negará? ¿Alguien cree que, si unos miembros, lista en mano, de la ANC visitan su tienda para colocar alguna publicidad, se negarán? ¿Alguien cree que un ciudadano opinará algo que se salga de la matriz creada? No duden de que la vida pública se ha prostituido en Cataluña de una forma infernal en favor de unos. Pocos o muchos, sólo de unos.

Una derrota delprocés no sólo deberíamos interpretarla como una derrota del independentismo, como algunos creen, sino también como un reconocimiento del miedo real en Cataluña

Ahora nadie quiere ser marcado. Muchos prefieren callar. Algunos tenemos la libertad de opinar lo que nos dé la absoluta gana sin más miedos que ser fieles a nuestras reflexiones. Pero somos unos afortunados. Y no todos podemos disponer de esa opción. Pero, por suerte, esa dimensión pública se transformará en privada el próximo día 27. Allí, por primera vez en 4 años de procés, no hablará la calle sino los votos. Algunos pedíamos estas elecciones autonómicas hace años. Otros las han retrasado para seguir chupando dinero público. Una derrota del procés no sólo deberíamos interpretarla como una derrota del independentismo, como algunos creen, sino también como un reconocimiento del miedo real en Cataluña.

Y no nos engañemos, que un gobierno --el de Artur Mas o cualquier otro-- haya fomentado el miedo en una parte de sus ciudadanos no tiene cabida en Europa. Algunos maltratan la palabra miedo por decir que estaremos fuera de la Unión Europea o por indicar que la economía catalana se hundirá. Señores, eso no es miedo, eso es una realidad. Miedo es simplemente que mucha gente vaya a actos por el qué dirán o, peor aún, que mucha gente no pueda decir en público lo que dice en privado. El miedo es la peor política de un gobierno. Artur Mas no es un mal político por liderar un procés. Artur Mas sí es un mal político, el peor de la historia catalana, simplemente por instaurar el miedo en Cataluña.

Hay miedo en Cataluña

 

[LoJaume]

No, él solo no, que va. Yo digo exactamente lo mismo. Tío, bájate del púlpito o no te quejes de que te abuchean.

Ni creo haber sido abucheado, ni me he quejado de nada.
Es más, me acabo de disculpar con Xaruman por una metida de pata mía, cosa que no he visto en ninguno de vosotros pese a que continuamente meteis la gamba hasta el fondo.
No sé a qué viene eso, sinceramente.

 

[TheReeler]

Viene a que dices las cosas sin pensar y ofendes. Eso de tildar se te da bien. Ahora resulta que ciertas costumbres españolas, nos las cargas a todos aunque sea ofensivo, que lo es. Y no es el único comentario similar que has dicho en los últimos días.

Parece que todos seamos fachas, reaccionarios, ignorantes, catalanofóbicos.... y por si fuera poco, solo unos privilegiados sois los que estáis bien informados y los demás somos los tontos del pueblo.

En fin, me río por no llorar.

 

[LoJaume]

Lo del nuevo estado resultante (una Checoslovaquia unida) creo que te lo puedes responder tú solito.
(yo no sé, lo mismo sí, aunque entiendo que lo mismo una reunificación no es lo mismo que una secesión o una separación)

Por supuesto que será un estado de la UE, wfogg!
Pero lo será por una cuestión política, no jurídica.

 

[LoJaume]

Viene a que dices las cosas sin pensar y ofendes. Eso de tildar se te da bien. Ahora resulta que ciertas costumbres españolas, nos las cargas a todos aunque sea ofensivo, que lo es. Y no es el único comentario similar que has dicho en los últimos días.

Parece que todos seamos fachas, reaccionarios, ignorantes, catalanofóbicos.... y por si fuera poco, solo unos privilegiados sois los que estáis bien informados y los demás somos los tontos del pueblo.
.

Ves?
Acabas de meter la gamba, y no te vas ni a disculpar por ello.

 

[TheReeler]

Ya te digo que no voy a molestarme en buscar quotes tuyos.... porque lo hice días atrás y al final acabé borrando el post antes de publicarlo.

¿A santo de qué viene el tono de superioridad?. ¿Cómo es posible que seamos varios los que lo hemos advertido así y tú sigas diciendo que no es cierto?.

E insisto, no voy a volver a buscar en este hilo (y otros) los quotes porque no me cabe ya duda alguna que no sirve de nada.

 

[LoJaume]

Pues no sé dónde ves esa pretendida superioridad, Reeler.
Lo que sí acostumbro a hacer es a argumentar y documentar mis opiniones, actitud que alguien me ha reprochado.
En fin, ya me fijaré más, porque no me quiero enemistar contigo, que eres un buen tipo.

 

[xaruman]

De acuerdo, Xaruman.
Y discúlpame por mi referencia a los toros. Ha sido un golpe bajo y no he estado afortunado.

No eran necesarias las disculpas. Entiendo que es un debate que es muy emocional y sin querer nos dejamos llevar. No tengo absolutamente ningún problema y el entender mi punto de vista te honra

Enviado desde mi A0001 mediante Tapatalk

 

[Mensch Maschine]

Mientras, en la España mesetaria, parásita, hidalga, protaurina y catalanicida, una nueva muestra de su inferior pluralidad informativa:

Margallo y Junqueras, cara a cara en televisión sobre las consecuencias de la independencia

Un saludete.

Edito: He visto que el debate se va a celebrar en 8tv, que es un canal privado de ámbito catalán. Disculpad el error, lo confundí con un canal que se puede ver en la TDT madrileña, 8 Madrid TV, y que encima está dedicado íntegramente al cine. Imperdonable por mi parte .

 

[beachsun]

Y esto sí es muy claro, pues sin ir más lejos el artículo 19.1 de la Carta de derechos fundamentales de la Unión Europea prohíbe las expulsiones colectivas.

No lo entiendo, nadie expulsa a nadie, en todo caso seria Cataluña la que se separaría de España creando un nuevo estado y como tal tendría que intentar entrar en los tratados y clubs que encuentre interesantes y les acepten. Eso incluye CEE, OTAN o cualquier otro tratado. El tiempo que tardaría en entrar en ellos lo desconozco y no tengo datos ni conocimientos como para hacer ni siquiera una estimación.
Y menospreciar esa situación llamándolo "vagar por el espacio" no deja de ser un intento de ridiculizar la idea dándola por imposible.... a no ser que queráis que la separación sea también física

Si en lugar de fomentar el anticatalanismo se hubiera fomentado la pedagogía de la diversidad, asumiendo como propias las distintas lenguas y culturas

De la misma manera que asumis como propias las otras lenguas...
Respecto al idioma, segun mi experiencia en Baleares, no es así. De hecho es al contrario... La educacion es mayoritariamente en catalan, se intento un modelo de trilinguismo y lo han tirado abajo.
Que necesidad hay de que se hagan mas del 50% de las clases en catalán? es mas importante que el castellano o el ingles?
Si la situación es así en Baleares, supongo que en Cataluña sera mas exagerado. Y en esas condiciones no entiendo el argumento de la persecucion de la lengua.

 

[wfogg]

Margallo y Junqueras, cara a cara en televisión sobre las consecuencias de la independencia

A mí lo que más me deja con los ojos como platos es cómo puede ser que en un debate

sobre las consecuencias de una declaración de independencia en Cataluña.

Que se produce porque

Junqueras retó a Margallo a especificar en qué tratado o directiva europea se dice que una Cataluña independiente quedaría fuera de la Unión Europea.

Iceta puede decir que

"el debate lo gana Margallo" porque, a su juicio, puede presentar más argumentos gracias a los tratados de la UE y a la opinión expresada por diversos líderes europeos.

Y a la vez decir que

existen cosas "indiscutibles", como que Cataluña no tendría que abandonar la UE.

 

[LoJaume]

Lo cual quiere decir que promete ser un debate interesante.

De hecho, hacen falta más debates de estos, y menos monólogos.

También me gustaría ver algún debate sobre las consecuencias económicas. Si nos vamos a comer los mocos o si vamos a hartar de piruletas.

 

[Franciscus]

Cierto, hay distintas posiblidades:

Desde cuando hay libre circulación de mercancías en Suiza???

 

[txemix]

Y esto sí es muy claro, pues sin ir más lejos el artículo 19.1 de la Carta de derechos fundamentales de la Unión Europea prohíbe las expulsiones colectivas.

No lo entiendo, nadie expulsa a nadie

Es que eso es lo que se suele afirmar, que los ciudadanos de Cataluña seríamos expulsados de la UE, que perderíamos los derechos que ahora tenemos como ciudadanos europeos (como la libre circulación).

Que Cataluña como Estado tendrá que entrar luego en la UE es una obviedad, lo he dicho muchas veces y esa es la cuestión, ahora no estamos allí, por eso sólo con la independencia podemos conseguir estar.

Ah, lo de "vagar por el espacio" lo dijo Margallo.

 

[txemix]

Desde cuando hay libre circulación de mercancías en Suiza???

Supongo que es por pertenecer a la EFTA, pero no controlo el tema.

 

[LoJaume]

A mi tambien me sorprende porque en Suiza hay aduanas

 

[Insidius]

Hay acuerdos bilaterales entre la UE y Suiza sobre el transporte de mercancías. Lo que siempre hemos dicho que se podría dar entre Catalunya y Europa hasta un posible incorporación "real".

 

[geminis]

Que Cataluña como Estado tendrá que entrar luego en la UE es una obviedad, lo he dicho muchas veces y esa es la cuestión, ahora no estamos allí, por eso sólo con la independencia podemos conseguir estar.

Yo no entiendo nada, mejor dicho si lo entiendo. Puedes decir que queréis presencia propia, o lo que se te ocurra, pero decir que no estáis sólo responde a una representación de la realidad sesgada.

 

[txemix]

Que Cataluña como Estado tendrá que entrar luego en la UE es una obviedad, lo he dicho muchas veces y esa es la cuestión, ahora no estamos allí, por eso sólo con la independencia podemos conseguir estar.

Yo no entiendo nada, mejor dicho si lo entiendo. Puedes decir que queréis presencia propia, o lo que se te ocurra, pero decir que no estáis sólo responde a una representación de la realidad sesgada.

No, Cataluña no está (en las instituciones europeas). Hace años, en la época de Maragall, se quiso conseguir que como región pudiera tener representación directa (en algún otro país creo que se hace), pero el gobierno español se cerró en banda.

Pero bueno, si crees que Cataluña como tal tiene representantes en la Comisión Europea y tienen algún tipo de voto en alguna parte, pues soy todo oídos. Evidentemente hay diputados en el parlamento europeo, pero ni siquiera representan (teóricamente) a Cataluña, pues se vota con circunscripción única (para que no haya ninguna visibilidad "regional").