La Diada 2012, ¿un antes y un después?

No. No esoy de broma. Corregidme si me equivoco. Pero para entrar en la UE una vez que se reconozca al estado y este a continuación lo solicite, tiene que cumplir unos mínimos económicos. Recordad la odisea que fue para España entrar. O como Grecia trampeo sus cuentas (con ayuda) para entrar.


Un abrazo!
 
@Hal, exacto, es una cuestión de interés. A mi lo que me interesa de "quedar fuera de la UE" es que presupone reconocimiento como Estado, o sea que fantástico. ESE es el objetivo a conseguir.
 
Con todo lo que hay que responder saldría un post demasiado largo (sorry), así que lo partiré en varios.

Primero Jaume.

Ya. El unionismo y los medios afines -que son todos- se han encargado de intoxicar con esta mentira, repitiendo además que la independencia se haría contando escaños y no votos.. Solo hay que leer el programa de Junts Pel Si para ver que se otorgan un plazo de 18 meses para negociar con el estado.
Hay tal manipulación informativa y tanto ruido, que la gente opina sin tener ni idea.


Aunque ya se ha hablado.

Jaume, cuando la gente te dice en el foro que vas de listo, y que superioridad moral, se refieren a frases como esta. Te lo digo porque como me estás respondiendo a mí, lo que estás haciendo (aunque me digas que es sin querer) es decirme a la cara que opino sin tener ni idea (cosa que por otro lado he admitido yo ya varias veces en este hilo, espero que no te moleste que siga opinando sin tener ni idea :P) y lo que es peor, sin criterio, que no sé pensar por mí mismo y que me trago como un idiota lo que me dicen "los medios afines que intoxican"; vamos, que no tengo dos dedos de frente para juzgar lo que leo (después de todo lo que he dicho en este hilo sobre medios de comunicación y cómo intoxican, manda cojones).

Ayer cuando leí tu post me pusiste de bastante mala leche y te iba a responder en los mismo términos, pero preferí dejarlo para hoy porque no iba a ser bueno y decidí solo preguntarte si te referías a mí en el otro post de los "tipos".

Respondiendo (hoy) a tu post. No, no me he leído el programa ni lo voy a hacer porque yo no tengo que votar nada. Pero es que además, con todos los mítines, entrevistas y declaraciones que hacen no debería hacerme falta leer nada. Con todo lo que dicen ellos de viva voz ya me queda claro lo que quieren.

Tú me dices que con la mayoría no se declara la independencia, sino que se inicia un proceso. Y yo te pregunto: ¿Un proceso para qué? ¿Para el cambio del alumbrado público? ¿Para la estabilización del mercurio en presencia de gases nobles? ¿Para la reestructuración de la financiación de la autonomía? No, se comienza un proceso para la DUI de Cataluña, y se dan 18 meses para si se quiere negociar. Es decir, es como si alguien te dice "Jaume, voy a hacer 'esto' y la única manera de que no lo haga es si estás de acuerdo conmigo en que lo haga". Venga ya, Jaume, no me vendas eso como negociar. Y no me vengas con el cuento de que es que el PPSOE no ha querido ni querrá negociar, porque es un "y tú más". Estoy hablando de vosotros, no de ellos (que sí, son un asco).

Así que no nos engañemos, en el programa vendrá redactado lo que sea, pero lo que dice es que vamos a hacer una DUI, y si no os gusta os la vais a comer con patatas. Porque el "proceso", es un "proceso de declaración unilateral de independencia". Así de simple.

Ahora, independientemente de eso, ¿en qué cambia eso mi post? Porque acusas de opinar sin tener ni idea y tú opinas sin leer. ¿Tú te has leído bien mi post o solo has entrado a responderlo aporreando el teclado? Porque si lo lees bien lo primero que digo es que:

Pero yo pensaba que esto de las elecciones del día 27 iba de una posible declaración unilateral de independencia


Y además de eso, ¿dónde digo yo que esa DUI sea inmediata? Dime dónde digo o doy a entender que lo que dicen es que tras las elecciones se declarará la República Independiente de Cataluña contando escaños. Lo único que digo es que en las elecciones del 27 se vota sobre una posible DUI; futura, cercana, da igual, pero sí que se habla de eso, no me digas que no.

Así que, haz el favor y ya que yo tengo mucho, mucho cuidado en escribir los posts, ten tú el mismo cuidado en leerlos y en entenderme lo que digo.

A ver, un besito para que no creas que estoy de mal rollo. :beso


Una última cosa respecto a este rifirrafe (anuncio: me tiro al barro, comentario políticamente incorrecto ahead), este tipo de posts tuyos dan sensación de desprecio, y como tú, otros independentistas que dicen cosas similares (consciente o inconscientemente, me da igual). Y esta sensación provoca en los españoles ese mismo desprecio hacia los independentistas. Me da igual si fue antes el huevo o la gallina, lo que digo es que no son solo los medios españolistas los que generan ese desprecio que decís que tenemos por vosotros, vosotros también ayudáis bastante a mantener la olla calentita. (Y he vivido en Barcelona un total de 6 meses, tengo amigos catalanes ... no hablo por hablar, de este tema te podría hablar largo y tendido, pero para unas cañas, no vamos a empantanar más el hilo).
 
@Hal, exacto, es una cuestión de interés. A mi lo que me interesa de "quedar fuera de la UE" es que presupone reconocimiento como Estado, o sea que fantástico. ESE es el objetivo a conseguir.

Quedar fuera de la UE y al menos temporalmente quedariais siendo o no siendo estado. Te repito la hoja de ruta:

- Declaración de independencia (no estais en la UE)
- Reconocimiento internacional como estado incluyendo a España (no estais en la UE)
- ------- en este punto los niños de 16 años que votaron aquel simulacro ya habrán acabado la carrera
- Solicitud de ingreso en la UE (no estais en la UE)
- Aceptación de todos los miembros de la UE tras comprobar que se cumplen los requisitos. (SI estais en la UE)

Conclusión. Largo y tedioso se me antoja el tema. Pero la lucha entonces habría valido la pena. Todo lo demás que os puedan contar me parece increible como lo tomais como dogma y lo defendeis.

Un abrazo!
 
Me sangran las manos de aplaudir a wfogg.
De todas maneras es cierto lo que dicen. El loljaume es el más españolista de todos los indepes. Aún recuerdo cómo gritaba el tio con los goles de nuestra gloriosa nación, única e indivisible, en la eurocopa 2008.

Qué tiempos aquellos :mutriste
 
Es que el mundo funciona por intereses. Y si hay acuerdos, es para dar cobertura a estos intereses. En el momento en que un acuerdo limita unos intereses comunes, se modifica el acuerdo. O se ignora. Anda que no tenemos ejemplos estos ultimos meses, empezando por Grecia.
En el caso de una Cataluña independiente, quién tendría interes en dejar a un país vagando por el espacio? :inaudito un país con gente dentro que ya son ciudadanos de la UE, empresas multinacionales que exportan e importan, ...
A quién le puede interesar echarnos?
"No, oiga, es que aquí pone..." :freak

De verdad alguien cree que el mundo no lo mueven los intereses comunes?
 
Es que el mundo funciona por intereses. Y si hay acuerdos, es para dar cobertura a estos intereses. En el momento en que un acuerdo limita unos intereses comunes, se modifica el acuerdo. O se ignora. Anda que no tenemos ejemplos estos ultimos meses, empezando por Grecia.
En el caso de una Cataluña independiente, quién tendría interes en dejar a un país vagando por el espacio? :inaudito un país con gente dentro que ya son ciudadanos de la UE, empresas multinacionales que exportan e importan, ...
A quién le puede interesar echarnos?
"No, oiga, es que aquí pone..." :freak

De verdad alguien cree que el mundo no lo mueven los intereses comunes?
Cierto. Pero se te olvida otro punto igual de importante. El mundo lo mueven los acuerdos negociados.

¿A qué me refiero? A que en caso de conflicto, siempre se negocia antes que "tirar pel dret". Y es algo que sabes como empresario. Si tienes un problema, una cagada, alguien te presta un mal servicio o tú se lo prestas a otro...antes de ir al juzgado, se negocia, se hablan las cosas y se consensua una solución. Optar por la independencia NO es una solución, es tirar la toalla.

Me diréis que ya se ha negociado, etc etc. Nunca se acaba de negociar, nunca. Y siempre es mejor un mal acuerdo que un buen juicio, le pese a quien le pese...y ese será el camino final.
 
@Hal, exacto, es una cuestión de interés. A mi lo que me interesa de "quedar fuera de la UE" es que presupone reconocimiento como Estado, o sea que fantástico. ESE es el objetivo a conseguir.

Pero eso no es lo que se vende por los políticos. Es más con ese condicionante a lo mejor no sois mayoría....
 
¿Me estas diciendo que todo este tiempo habeis estado llevando la contraria de ciento y mil cosas que se os exponian claras sobre leyes y funcionamiento de la UE, basandoos solo en el argumento de que de tapadillo se podria hacer la vista gorda? Esto ya es argumentar a la desesperada.

En estos momentos a nada de criterio que tuviese un independentista, debería avergonzarse de lo que están contando sus lideres con la única intención de pillar papeletas y no pensar en las consecuencias de ocultar verdades evidentes y que precisamente no vienen de España. Joder, que están jugando con el futuro de siete millones de almas y sus generaciones. Pero oye. La existencia de mundos paralelos es plausible.

Un abrazo!
 
Que si, Krell, que puedo entender perfectamente que el mundo intente por todos los medios impedir la secesión de un país. Pero cuando ésta se acaba produciendo, qué prevalecen? ...Los acuerdos o los intereses? :pensativo
 
Que si, Krell, que puedo entender perfectamente que el mundo intente por todos los medios impedir la secesión de un país. Pero cuando ésta se acaba produciendo, qué prevalecen? ...Los acuerdos o los intereses? :pensativo
Pero es que damos por hecho algo que no sucederá, que es una escisión, y menos en una sociedad 50-50.

No sé porqué tanta especulación sobre un improbable, por no decir imposible. Centrarse en el "cuando seamos independientes entonces pasará A, B, C...", pues como que lo veo empezar la casa por el tejado.

Lo primero es conseguir una Sociedad con una mayoría amplia que quiera la independencia. Con una sociedad dividida, toda argumentación es una trampa continua.
 
¿Me estas diciendo que todo este tiempo habeis estado llevando la contraria de ciento y mil cosas que se os exponian claras sobre leyes y funcionamiento de la UE, basandoos solo en el argumento de que de tapadillo se podria hacer la vista gorda? Esto ya es argumentar a la desesperada.

En estos momntos a nada de criterio que tuviese un independentista, debería avergonzarse de lo que están contando sus lideres con la única intenci´n de pillar papeletas y no pensar en las consecuencias de ocultar verdades evidentes y que precisamente no vienen de España. Pero oye. La existencia de mundos paralelos es plausible.

A ver, es cansino ya tener que repetir siempre lo mismo. He dicho que es una cuestión de intereses, y para mi no hay ni la más remota posibilidad de que permitan que Cataluña quede fuera de la UE por lo menos en la parte económica (euro y libre circulación). Luego está en que técnicamente sería un proceso necesariamente largo (a Groenlandia le impusieron 3 años para salirse).

De verdad, ¿a alguien se le ocurren una razón lógica y coherente para que la UE quisiera excluir a Cataluña? Soy todo oídos.
 
Vale, Krell, te compro la idea de que "no sucederá".
Pero "en caso de que sucediese" crees que prevalecerían unos acuerdos -ambiguos- sobre los intereses generales? :pensativo
Peores cosas se han visto. Mira Cuba y EEUU, "unidos" por unos 300 km, y desunidos 50 años...cuando con una relación estrecha todo les hubiera ido mejor.
 
De verdad, ¿a alguien se le ocurren una razón lógica y coherente para que la UE quisiera excluir a Cataluña? Soy todo oídos.

¿No te das cuenta de que partes de una premisa totalmente erronea? No se puede excluir a quien no está. En este momento es España como estado el que es miembro de la UE. Si Cataluña se independiza no la expulsarán porque realmente como estado nunca estuvo. Tras seguir mil abatares y hojas de ruta, Dios dirá.

Un abrazo!
 
No sé porqué tanta especulación sobre un improbable, por no decir imposible. Centrarse en el "cuando seamos independientes entonces pasará A, B, C...", pues como que lo veo empezar la casa por el tejado.

Es que esa es la ironia de la cuestión, que precisamente eso lo están repitiendo una y otra vez los unionistas (incluso aquí en el foro):

1. La independencia es imposible, no sucederá jamás.
2. Con la independencia seréis expulsados de Europa.

No hay que saber mucha lógica para ver el sinsentido, y que se intenta manipular.
 
En estos momentos a nada de criterio que tuviese un independentista
No tengo criterio.
debería avergonzarse de lo que están contando sus lideres con la única intención de pillar papeletas y no pensar en las consecuencias de ocultar verdades evidentes y que precisamente no vienen de España.
Soy un sinvergüenza y un idiota por no darme cuenta de los que pasa.
Joder, que están jugando con el futuro de siete millones de almas y sus generaciones. Pero oye. La existencia de mundos paralelos es plausible.
Estoy como una regadera.

Bien...
 
De verdad, ¿a alguien se le ocurren una razón lógica y coherente para que la UE quisiera excluir a Cataluña? Soy todo oídos.

¿No te das cuenta de que partes de una premisa totalmente erronea? No se puede excluir a quien no está. En este momento es España como estado el que es miembro de la UE. Si Cataluña se independiza no la expulsarán porque realmente como estado nunca estuvo. Tras seguir mil abatares y hojas de ruta, Dios dirá.

Uff, hay que saber entender el contexto de las expresiones, si estoy hablande de la unión económica y monetaria, que a Groenlandia le impusieron 3 años para abandonarla, etc., con "expulsión" me refiero a eso, a la exclusión de la UEM (euro y tal). Que yo mismo he repetido hasta la saciedad que no estamos como institución.
 
Última edición:
Y me repitiré hasta la saciedad. No podeís abandonarla ni en tres ni en mil años, porque a efectos nunca habeís pertenecido como estado.

@Insidius. Ni eres un sinverguenza, ni un idiota ni nada parecido. simplemente estais muy cegados por la pasión del tema. Y no veis lo evidente y que precisamente no esta escrito en las leyes españolas, sino en las de la UE.

Un abrazo!
 
Mi opinión es que, si el 27S hay una mayoría clara de diputados soberanistas, la Merkel y compañía obligaran a Rajoy a sentarse con Mas -aunque sea en privado- para encontrar una solución política a la situación.
Más o menos les dirán: "meteos en esta sala y no salgais hasta que no tengáis una solución". Y si no la encontrais, la tendremos que tomar nosotros". Más o menos, diría que ocurrirá esto.


Esto es una opinión tuya, suena bien y estoy de acuerdo contigo con un "pero", que yo creo (y esto es solo una opinión mía) que depende de lo que sea "una mayoría clara" el que Merkel le diga a Rajoy "te sientas a hablar con Mas" o que le diga a Mas "te sientas a hablar con Rajoy". La cuestión es "qué es una mayoría clara".

Hay algo que me gustaría preguntaros a los independentistas respecto a esto de la mayoría y lo del 50%+1.

Está claro que en este mundo existe un concepto que es la "mayoría cualificada". Mi pregunta es, ¿para qué creéis vosotros que debería usarse? ¿En qué casos? Porque no tengo claro lo que pensáis. ¿Para cambiar la constitución? Porque os podría decir lo mismo que decís vosotros, que si una mayoría del 50%+1 quiere cambiarla y el 50%-1 no quiere, ¿por qué se van a tener que aguantar la mayoría con la constitución que quiere la minoría. Y como esta excusa se puede poner en cualquier caso termino pensando que la mayoría cualificada es algo que no tiene sentido que exista. Así que ¿Pensáis que la mayoría cualificada es necesaria en algún caso?
 
Y me repitiré hasta la saciedad. No podeís abandonarla ni en tres ni en mil años, porque a efectos nunca habeís pertenecido como estado.

@Insidius. Ni eres un sinverguenza, ni un idiota ni nada parecido. simplemente estais muy cegados por la pasión del tema. Y no veis lo evidente y que precisamente no esta escrito en las leyes españolas, sino en las de la UE.

Un abrazo!
Pues es lo que me acabas de llamar.
 
Y me repitiré hasta la saciedad. No podeís abandonarla ni en tres ni en mil años, porque a efectos nunca habeís pertenecido como estado.

@Insidius. Ni eres un sinverguenza, ni un idiota ni nada parecido. simplemente estais muy cegados por la pasión del tema. Y no veis lo evidente y que precisamente no esta escrito en las leyes españolas, sino en las de la UE.

Un abrazo!
Pues es lo que me acabas de llamar.
Porque os/nos lo tomáis todo muy a pecho.

De todas formas, no es menos cierto que cuando alguien está muy ilusionado con algo (caso del proceso) mucha veces esa ilusión/pasión provoca algo de, como llamarlo, "no ver" determinadas cosas o minimizarlas o como quieras llamarlo.
 
También repites mucho eso de que:

Esto es lo que he dicho siempre.
Hay juristas que dicen una cosa, otros que dicen otra, y la mayoría, que no está nada claro.
Yo diría que la solución se buscará en el terreno político, y no jurídico.


Respecto a la parte jurídica no estoy tan seguro de que se quieran saltar el marco jurídico así a la ligera, pero bueno, podría pasar, siempre y cuando en el terreno político se esté de acuerdo.

Pero es que tampoco lo veo en el marco político. Como ha dicho krell quien más y quien menos tiene una región en su país con un porcentaje mayor o menor de la población que se quiere independizar. Baviera, Córcega, Cerdeña, en el sur de Eslovaquia hay una minoría húngara y en la zona se habla húngaro... ¿De verdad crees que estos países van a legitimar políticamente una DUI de Cataluña? (o de cualquier otra región) ¿Porque tenéis un PIB cojonudo? ¿Porque sois económicamente potentes? ¿Porque...? ¿Por qué? Jaume, no sé yo si sois tan imprescindibles como para legitimaros la chulería de romper las reglas, y eso sin que les tocara nada, pero encima tirándose piedras sobre sus propios tejados lo veo prácticamente imposible. Puestos a elucubrar, lo mismo es al revés y os usan de ejemplo de escarmiento.

Y OTRA VEZ, repito, lo del escarmiento simplemente es otra opción (extrema, casi loca), no que sea lo que crea que va a pasar. Aunque sí creo que no es tan lógico que os legitimen la DUI (que además lo ha dicho también Tozzi antes muy bien explicado).

El thinktank "de merkel" dice que es preferible una catalunya independiente (siempre que sea en la ue)


Claro, ¿pero por qué vías? ¿Por las de la DUI? Lo dudo mucho por lo que acabo de decir.
 
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