La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[wfogg]

Parece que fue ayer...

...menos de un año después...

Jaume, comparar el caso de Eslovenia con el de Cataluña me parece de locos, empezando por el contexto de una guerra.

En Eslovenia, visitando amigos eslovenos que vivieron en esos días las sirenas de los bombardeos, y visitando el museo de Lubliana sobre la "secesión", me contaban cómo fue prácticamente un paripé, que hasta Serbia (Yugoslavia) estaba de acuerdo pero que fue un poco como "venga, vale, pero no os puedo dejar ir así por las buenas porque sería un mal ejemplo para los otros. Vosotros decís que os independizáis, yo os ataco un poquito, tiro un par de bombas y ya está".

Esto es desinformar tanto como los medios intoxicantes.

 

[txemix]

De verdad, ¿a alguien se le ocurren una razón lógica y coherente para que la UE quisiera excluir a Cataluña? Soy todo oídos.

Evitar procesos similares en otros países. Ni más ni menos.

Esa es una razón para no estar a favor de la independencia de Cataluña, de hacer declaraciones en contra, etc, pero una vez Cataluña sea independiente, y pasado un tiempo (años si quieres) excluirla de la UE no contribuye ya a ese fin. Ese es precisamente el ejemplo de los titulares que ha colgado antes LoJaume: posicionamientos en contra, pero si al final acaba sucediendo, donde dije digo digo diego.

Sigo esperando razones lógicas para luego (ex post, no ex ante).

 

[Tiberiuz]

¿No os dais cuenta del sinsentido de esa argumentación de "pero es que allí había guerra"? ¿Acaso es necesaria una guerra para conseguir el mismo objetivo? ¿si hay guerra todo vale pero si se intenta hacer por voluntad popular es imposible?

 

[wfogg]

@txemix , en mis dos posts anteriores he contestado a las dos cosas que comentas, lo de otros países en contra de la DUI y lo de los ejemplos de LoJaume.

 

[wfogg]

¿No os dais cuenta del sinsentido de esa argumentación de "pero es que allí había guerra"? ¿Acaso es necesaria una guerra para conseguir el mismo objetivo? ¿si hay guerra todo vale pero si se intenta hacer por voluntad popular es imposible?

Bueno, sinsentido en tu opinión, ¿no?

Yo sí veo una diferencia en tener sometido a un país en un conflicto armado que en el caso de Cataluña. Para empezar que se mate a gente para mí hace una diferencia muy grande. ¿Tú lo ves igual?

No digo que las razones por las que se quiera la independencia sean más o menos lógicas, digo que si por ellas se mata a gente el contexto cambia muchísimo. ¿Tú no lo crees?

 

[txemix]

@txemix , en mis dos posts anteriores he contestado a las dos cosas que comentas, lo de otros países en contra de la DUI y lo de los ejemplos de LoJaume.

A lo mejor no lo entendido bien, pero tu lo que dices es que no se reconocerá la independencia (DUI). Yo ya he dicho que esto es lo difícil y el objetivo a conseguir, la ironía, repito una vez más, es que se dice que una vez Cataluña sea independiente, se la excluirá de la UEM y no se le permitirá la entrada en la UE.

Es decir, admiten la mayor.

En política internacional lo que cuenta es el presente, sólo hay que mirar al mundo, se puede haber estado en guerra con un país y luego acabar colaborando con él.

El escenario es este: finalmente Cataluña ha conseguido la independencia, con el reconocimiento del número suficiente de países. Y la UE decide excluirla de la UEM y no dejarla entrar en la UE de forma indefinida.

No es verosímil. Otra cosa, repito, es que no se tenga ese reconocimiento: sin ir más lejos, si España no la reconoce, ya no tiene sentido todo lo que comentamos, pues a efectos suyos el territorio catalán sigue siendo español y europeo.

 

[TheReeler]

That's the point. En la guerra no hay reglas, o mejor dicho, ahí se detiene en seco toda norma y regla de una civilización. Es como hablar de lo que sucede cuando una partícula llega al centro del sol y otro te dice "ya claro... ¿y me estás diciendo que no puede pasar lo mismo sin estar en el centro del sol?".

En tiempos de guerra no hay policía civil en las calles, no hay juicios, no hay nada que nos asegure absolutamente estabilidad de ningún tipo.

 

[wfogg]

Es que esa es la ironia de la cuestión, que precisamente eso lo están repitiendo una y otra vez los unionistas (incluso aquí en el foro):

1. La independencia es imposible, no sucederá jamás.
2. Con la independencia seréis expulsados de Europa.

No hay que saber mucha lógica para ver el sinsentido, y que se intenta manipular.

Y dale, ¿eh?

¡Que no es así!

1. "La independencia es imposible" no es lo que se dice y se repite en este foro, ni una ni otra vea. "La independencia por mis santos cojones y me da igual lo que digan las normas, los demás y quien quiera. En contra de todo", sí es lo que se dice. Es muy diferente.

2. Que no, otra vez más, que no... que no os expulsa nadie, que os vais vosotros. ¿Has leído el ejemplo de Sanitas que ha puesto xaruman? Es que se ha dicho ya muchas veces.


EDITO: Nos hemos pisado, te contesto más abajo

 

[krell4u]

De verdad, ¿a alguien se le ocurren una razón lógica y coherente para que la UE quisiera excluir a Cataluña? Soy todo oídos.

Evitar procesos similares en otros países. Ni más ni menos.

Esa es una razón para no estar a favor de la independencia de Cataluña, de hacer declaraciones en contra, etc, pero una vez Cataluña sea independiente, y pasado un tiempo (años si quieres) excluirla de la UE no contribuye ya a ese fin. Ese es precisamente el ejemplo de los titulares que ha colgado antes LoJaume: posicionamientos en contra, pero si al final acaba sucediendo, donde dije digo digo diego.

Sigo esperando razones lógicas para luego (ex post, no ex ante).

Pero es que estamos en lo de siempre. Futuribles. Creo que todos, independentistas o no, damos por obvio que en caso de escisión, a la larga, no hay motivos de estar siempre enemistados, por lo que se abre un mundo nuevo.

Pero es que estamos argumentando o pidiendo argumentos todo el rato sobre futuribles a muy largo plazo y nos olvidamos del ahora.

¿De verdad creéis que hay una mayoría social dispuesta a "pringar" en el corto-medio plazo? Que pueden ser muchos pero muchos años ¿eh? ...porque una cosa es de boquilla, o manifestándose, etc...y otra que le cojas del hombro y le digas...oye, que vamos a estar 15 años pasándolas putas, pero MUY putas ¿eh?....que seremos independientes pero "alamejor" la cosa va a ir a peor ¿eh?

Creo que nos centramos demasiado en el futuro y poco en el presente.

 

[geminis]

No es verosímil. Otra cosa, repito, es que no se tenga ese reconocimiento: sin ir más lejos, si España no la reconoce, ya no tiene sentido todo lo que comentamos, pues a efectos suyos el territorio catalán sigue siendo español y europeo.

Llegado a ese punto lo más probable es que se aplique el 155.

 

[Seaker]

Con toda esta tontería (con todo mi respeto al sentimiento independentista) se tendría que haber acabado hace tiempo. Un problema es la conocida práctica del Presidente del Gobierno de gobernar mediante el "me suda la polla". Pero en un Estado de Derecho y democrático lo que hay que hacer es hacer cumplir la ley, y trabajar por buscar condiciones. Porque la guerra de la propaganda, son tan inútiles que no saben ni ganarla, a pesar del planteamiento mitológico, religioso y sectario que sigue ahora mismo el poder catalán al respecto.

Vamos a ver, sois españoles. La cosa es que si os gusta bien, y si no también. No quiero insultar a nadie con esto, sencillamente trato de ser objetivo con respecto a las posibilidades de la independencia catalana. No va a ocurrir. Eso lo sabe Mas, Tardá y Junqueras. Ni es práctico ni les es positivo. Ahora bien, si todo esto sirve para que de momento no despellejéis a Mas tal y como merece por su incapacidad como gobernante (como tantos otros), y darse un baño de masas en una huida hacía adelante, pues vale. Pero en el fondo ni a ellos les interesa ni les beneficia, mucho menos que el ruído de puta ultrajada que están montando. Lo saben. ¿Si se independizan y se aislán a quien iban a culpar? ¿Al "Estado opresor" que no les da suficiente para seguir cometiendo tropelías a razón de un 3% de vuelta? ¿A la insolaridad de un gobierno (si sigue el PP) que no quiera saber nada del Estado catalán y no les permita formar parte de las distintas instancias donde tiene derecho a veto y puede joder a esa cataluña independiente?

Vamos a ser claros, la democracia no es más que una forma de propaganda. Si fueramos plenamente democráticos, y no una dictadura encubierta llena de propaganda infame, todo se convertiría en una especie de absurdocracía. Por encima de la democracia está que el Estado como organismo tenga competencia sobre las competencias que le son propias. Quiero decir, que tenga un control durante su mandato, y pueda y deba pasarse por el forro esa democracia frente al sentido común. En este caso, vamos a ver, el 27-S no hay una consulta, ni elecciones plebiscitarias, ni el parlamento que salga tendrá competencia o legitimidad para hacer una DUI, como no lo tiene ahora para usar los recursos que no van a Sanidad para crear "estructuras estatales". El 27-S hay unas elecciones, y se formará el gobierno con el parlamento elegido para los próximos cuatro años. Esa es la realidad legal. Todo lo demás no son más que tonterías que deberían ser perseguidas por fraude electoral. No pueden prometer lo que no pueden ni van a hacer.

 

[wfogg]

@txemix Ups... estaba respondiendo tu otro mensaje cuando has respondido tú.

A lo mejor no lo entendido bien, pero tu lo que dices es que no se reconocerá la independencia (DUI). Yo ya he dicho que esto es lo difícil y el objetivo a conseguir, la ironía, repito una vez más, es que se dice que una vez Cataluña sea independiente, se la excluirá de la UEM y no se le permitirá la entrada en la UE.

[...]

El escenario es este: finalmente Cataluña ha conseguido la independencia, con el reconocimiento del número suficiente de países. Y la UE decide excluirla de la UEM y no dejarla entrar en la UE de forma indefinida.

No es verosímil. Otra cosa, repito, es que no se tenga ese reconocimiento: sin ir más lejos, si España no la reconoce, ya no tiene sentido todo lo que comentamos, pues a efectos suyos el territorio catalán sigue siendo español y europeo.

Pero es que lo mismo no es solo España la que no la reconoce, por lo que acabo de comentar, lo mismo Alemania, Francia, Eslovaquia, Italia y otros países no la reconocen por el mismo motivo (o por otros, los movimientos independentistas no serían los únicos motivos, es el ejemplo más fácil).

Como he dicho muchas veces, sin tener ni idea de lo que pueda pasar porque no conozco la legislación internacional. Lo que decimos es que:

Suponiendo que Cataluña consiga una DUI (que creemos que no es tan fácil) --> Cataluña deja inmediatamente de ser miembro de la UE por decisión propia (porque decide irse de España) --> Habrá un número de países (no solo España) que no reconocerán a Cataluña como estado --> Por lo tanto no podrá acceder a la UE (ni a la OTAN, ni al BCE, ni a... muchos otros sitios).


Y lo de no es tan fácil lo digo por lo del post que le he puesto antes a LoJaume, sobre todo porque no creo que la comunidad internacional vea que haya una "mayoría clara". Si hubiera 2/3 de los catalanes que quisiera la independencia las cosas serían diferentes, pero con un 50% yo creo que lo que pasaría iría más por el camino que acabo de poner.

 

[Tozzi]

Es cierto, la UE y la comunidad internacional se mueve por intereses

Ahora mismo, con todas las tensiones y casuísticas activas, a nadie le interesa una Cataluña independiente. A nadie. Solo a los independentistas

Por lo tanto, una posible "relajación" de las leyes internacionales por algo que no interesa a nadie (se crea un precedente muy jodido para los demás países), es prácticamente imposible. Además de que este movimiento se percibe como profundamente antieuropeo, por si desde Bruselas no ha quedado claro

Se puede vivir de esperanza, pero creo que si se toma una decisión tiene que ser consciente de las consecuencias, y no os veo ni siquiera cercanos a la realidad externa internacional, lo que me asusta bastante

 

[Seaker]

No van a cambiar el modelo internacional por el priapismo de una región.

 

[LoJaume]

Es cierto, la UE y la comunidad internacional se mueve por intereses

Ahora mismo, con todas las tensiones y casuísticas activas, a nadie le interesa una Cataluña independiente. A nadie. Solo a los independentistas

Por lo tanto, una posible "relajación" de las leyes internacionales por algo que no interesa a nadie (se crea un precedente muy jodido para los demás países), es prácticamente imposible. Además de que este movimiento se percibe como profundamente antieuropeo, por si desde Bruselas no ha quedado claro

Se puede vivir de esperanza, pero creo que si se toma una decisión tiene que ser consciente de las consecuencias, y no os veo ni siquiera cercanos a la realidad externa internacional, lo que me asusta bastante

Bueno, yo estoy bastante al tanto de lo que cuentan los europarlamentarios y demás diplomáticos catalanes que corren por el mundo, y no creas que coincide mucho con lo que nos cuentan los medios hispanos ni Margallo, eh?

Ya digo que la independencia será jodida porque a nadie le interesa, y habrá muchas barreras que quizá sean infranqueables. Hasta ahí estoy de acuerdo. Pero que si finalmente se consigue, vamos, no tengo duda de que prevalecerán los intereses mutuos.

 

[txemix]

1. "La independencia es imposible" no es lo que se dice y se repite en este foro, ni una ni otra vea. "La independencia por mis santos cojones y me da igual lo que digan las normas, los demás y quien quiera. En contra de todo", sí es lo que se dice. Es muy diferente.o

Vamos a ver, sois españoles. La cosa es que si os gusta bien, y si no también. No quiero insultar a nadie con esto, sencillamente trato de ser objetivo con respecto a las posibilidades de la independencia catalana. No va a ocurrir.

Dos posts casi seguidos, detecto alguna incoherencia. La afirmación de que es imposible es categórica y se hace por mucha gente, incluyendo aquí en el foro.

Si es imposible (que se dice como al estilo de superar la velocidad de la luz o así) no sé por qué los mismos gobernantes que lo dicen se están recorriendo medio mundo para obtener posicionamientos en contra, ni por qué insisten tanto (supongo que "para nuestro bien") en advertirnos que estaremos peor.

 

[geminis]

Ortuzar: Es difícil que Cataluña sea un Estado, no engañemos a la gente

Ortuzar: "Es difícil que Cataluña sea un Estado, no engañemos a la gente"

 

[txemix]

Esa es la realidad legal. Todo lo demás no son más que tonterías que deberían ser perseguidas por fraude electoral.

Sí señor, así se habla. Venga esos agradecimientos. Que le den a la voluntad popular y a la democracia.

Creo que hace falta decir nada más.

 

[geminis]

¿Y la voluntad popular española,? ¿y la democracia española?

 

[LoJaume]

Por enésima vez, hace pocos minutos...

Bruselas afirma que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza

Krell, demostrado que esto es una manipulación de EL PAIS como una casa. En ningún momento se habla de Cataluña, tal como indica el titular del periódico.

La Comissió Europea evita pronunciar-se sobre Catalunya

Fíjate en el video de la intervención y juzga por tí mismo. El portavoz de la CE es preguntado por un periodista de EL PAIS y aquél se limita a recordar las palabras de Prodi de hace unos años. Por cierto, posteriormente el portavoz es interpelado por un periodista de TV3 -cosa que no recoge El Pais- en la que dice que la CE todavía no ha sido preguntada oficialmente por el estado español.
A mi me parece una manipulación de libro. A ti no?

Por cierto, el responsable de asuntos europeos del Parlamento Sueco ha dicho que la pertenencia a UE no puede ser utilizada como argumento contra una hipotética Cataluña independiente, ya que Cataluña cumpliria todos los criterios para ser miembro de la UE.
Claro que esto, dudo que lo pongan en El País.

 

[txemix]

Y lo de no es tan fácil lo digo por lo del post que le he puesto antes a LoJaume, sobre todo porque no creo que la comunidad internacional vea que haya una "mayoría clara". Si hubiera 2/3 de los catalanes que quisiera la independencia las cosas serían diferentes, pero con un 50% yo creo que lo que pasaría iría más por el camino que acabo de poner.

Tus políticos no opinan igual.

PSOE: "La independencia no es legal ni con un 51% ni con un 80% de los votos"

 

[txemix]

¿Y la voluntad popular española,? ¿y la democracia española?

Esa sí cuenta, evidentemente, lo cual sería normal si no se diera por sentado, casi como algo "natural" que tiene el derecho a imponerse sobre la voluntad de Cataluña.

ESE es el problema.

 

[Seaker]

Es que lo tiene, al menos jurídicamente.

 

[TheReeler]

La voluntad de España no cuenta. Si contara y se hiciera un referéndum en todo el país, Cataluña sería independiente.

 

[Pereirano]

EN UN ACTO ELECTORAL EN BARCELONA
Willy Toledo abraza la independencia de Cataluña y apoya públicamente a la CUP
El actor cree que este partido radical de izquierdas le representa y representa "la ruptura". A la vez, se ha mostrado favorable al “derecho de autodeterminación de los pueblos”. Carga contra Pablo Iglesias

Willy Toledo y Alberto San Juan en los Premios Goya de 2003. (Efe)
Nueva polémica del actor Willy Toledo. A diez días para las elecciones catalanas, el madrileño ha asegurado la CUP “es el partido de la izquierda que a mí me representa” porque “lleva muchos años en la lucha” y representa "laruptura".

El motivo de este apoyo sin fisuras no es otro que los planes de este partido de “no tener ninguna intención de ganar” ya que su firme objetivo no es otro que el de “crear poder popular desde abajo”. Willy Toledo hizo estas declaraciones este miércoles en un acto en organizado en Barcelona por la CUP, donde se ha mostrado a favor de apoyar la independencia de Cataluña si así lo decididera el “pueblo catalán” en el futuro”, a la vez que se ha mostrado favorable al “derecho de autodeterminación de los pueblos”.

La independencia "supondría una sacudida"
En esta línea, el intérprete cree que la secesión catalana “podría ser un aliciente para que las cosas se empiecen a mover un poco más”. “Supondría una sacudida bastante importante e inédita”, ha opinado insistiendo que en que sería “una grieta en el régimen español, que nos ha tenido sometidos a los catalanes, a los vascos, a los andaluces y a los madrileños como yo desde que he nacido”.

A la derecha, David Fernández, de la CUP, entre banderas independentistas. (Efe)
En el mitin, en el que estuvo acompañado del líder de la CUP, David Fernández, Willy Toledo insistió en el que inicio de un proceso constituyente en Cataluñasería un aliciente y que “removería los cimientos” de una España que lleva “500 años” en el mismo régimen.

Lamenta no poder votarles y critica a Iglesias
Si bien se ha lamentado de no poder votarles porque está empadronado en Madrid y ha adelantado que en las elecciones generales del mes diciembre no va votar a ningún partido proque no es capaz de "votar al menos malo", el actor ha cargado con dureza también contra Podemos. "Nos dicen que o nos votas a nosotros o viene la barbarie o estás con nosotros o significa que apoyas al Partido Popular", ha sentenciado.

Esta no ha sido la única crítica que ha lanzado contra el partido de Pablo Iglesias. El pasado mes de junio, el Toledo le pidió al secretario general de Podemos que dejara de "hacer el imbécil" por no pactar con Izquierda Unida."Ya sabemos que nadie la tiene más grande que tú. Ahora, ¿puedes dejar de hacer el imbécil? Gracias, Pablo Iglesias", le escribió por Twitter.

Pablo Iglesias en un acto en Cataluña. (Efe)
Podemos ya no merece la pena
En dichos mensajes explicaba que aunque tuvo "medio pie a bordo y uno y medio en tierra" tras saltar Podemos a la arena política en enero de 2014, meses después decidió 'bajarse' "en silencio". Fue en agosto cuando el actor consideró que ya era "hora de hablar" y cargó duramente contra la formación. A su juicio, el partido ya no merecía la pena por su "discurso vacío de contenido e ideología", por el "nulo poder y efectividad" de las agrupaciones territoriales, más conocidas como Círculos, y por el "cinismo" de sus líderes.

Asimismo, criticó la hipocresía con la que, a su juicio, actúan los dirigentes de Podemos. "Yo no sería tan cínico como para ocultar mi ideología para arañar un puñado de votos", manifestó. "Yo no quiero 'manifiestos', yo quiero acciones. Quiero sinceridad. Quiero ideología. Me enervan la retórica y los discursos vacíos", remachó en otro mensaje.

http://www.elconfidencial.com/espan...taluna-y-apoya-publicamente-a-la-cup_1022622/