La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[wfogg]

Lo de los grises, bueno, sí existen, pero más que gris es que se puede dudar, no tener una posición definida, si por ejemplo hubiera un referéndum, aunque se puede no votar, al final uno tiene que decidir si está a favor o en contra.

A mí me parece que son cosas distintas, por un lado dudo porque no conozco bien el tema y porque no tengo claro cuál sería la mejor solución. Pero por otro lado sí que creo que entre una declaración unilateral de independencia y el "Cataluña es España porque lo pone aquí y no hay más que hablar" sí hay situaciones intermedias. Yo por ejemplo aunque no tenga la idea clara estoy segurísimo de que no me alineo con ninguna de las dos.

Por cierto, en estas elecciones de poder votar votaría al no, porque me parece que la DUI no es el camino, de hecho en la situación actual y con el apoyo que parece que tiene me parece un suicidio para Cataluña.

Luego también, por lo menos a mi me pasa con el funcionamiento de este hilo, aunque contestes a alguien en concreto lo haces como si replicaras ese argumento al conjunto de quienes lo esgrimen. Un "bando" contra otro, por así decirlo. Hace poco recuerdo un post en que me mencionaban junto a LoJaume etc como si yo también lo hubiera dicho (sobre lo de los medios, creo), y entiendo que al final participamos muchos nos meten un poco a todos en el mismo saco.

Claro, claro, es que yo no estoy discutiendo con personas (eso sería una pelea), yo respondo a argumentos, y bueno, claro, se los discuto al conjunto de los que los esgrimen (es que no puede ser de otra forma). Pero eso no quiere decir que si rebato un argumento independentista implique que esté así de plano contra todo el bando o contra todo lo que dicen, ni mucho menos. Eso es una generalización muy peligrosa. No, no... ni de lejos.

Pero que lo haría al revés también, si estoy con mis amigos debatiendo lo que sea y uno de los que tiene mi opinión, o todos, dicen algo que no tiene sentido yo se lo digo: "bueno, ahí os habéis pasado".

Y autocrítica también, ¿eh? Por favor rebatidme, que si no no se aprende nada.

 

[Insidius]

El president de SCC penja vídeos de propaganda feixista amb la seva pròpia veu a Youtube

(Y estos son los que nos llaman nazis...)

 

[krell4u]

A mi lo que me sorprende del debate de ayer, tanto que se habla que aquí hay más pluralidad informativa, que si lo otro...y el día que más pluralidad hay como en un debate, pues "seño, es que todos van contra mi..."

Enviado desde mi Passport

 

[El_Cizañas]

Sigue el ÉXODO

La Generalitat negocia con Valeo para frenar su salida de Cataluña

Quiere cerrar su factoría de Martorelles y centralizarla en Zaragoza

El anuncio del grupo de componentes de automoción Valeo de cerrar la factoría de Martorelles (Barcelona) para trasladar su producción a la planta que tienen en Zaragoza ha encendido todas las alarmas de la Generalitat de Cataluña.

Para evitar que se repita el caso de la liquidación de la factoría Derbi en la misma población, el conseller de Empresa y Empleo, Felip Puig, reconoció que están intentando negociar con la directiva central de Valeo en Francia para frenar la fuga de su filial de productos climatizadores.

Lo cierto es que las aproximaciones no están llegando a buen puerto por el momento, puesto que el propio Puig afirmó que la multinacional gala les "remite a la dirección de España de la empresa", con los que también tienen contacto. El conseller aseguró que continuarán insistiendo con tal de que la compañía francesa cambie de postura. Fuentes del departamento de Empresa y Empleo no han desvelado qué intervención ha tenido la administración catalana con Valeo para que se quede. Desde fuentes de la empresa gala se afirma que tan solo hay contactos, "no una negociación".

La intervención de la Generalitat de Cataluña se ha producido tras múltiples protestas de los trabajadores, que están en huelga desde que se produjo el anuncio a finales de julio y ayer mismo fueron a las puertas del Palau de la Generalitat. Si finalmente se confirma el traslado de la fábrica de Martorelles a Valeo Térmico en Zaragoza, esto provocaría el traslado forzoso de 214 trabajadores de los 253 que tiene el centro. El martes finalizaron las negociaciones entre empresa y el comité de trabajadores sin ningún acuerdo, según fuentes sindicales.

Las razones del cierre
La deslocalización de Valeo responde a varias hipótesis. La oficial es que, según un documento que maneja la propia empresa, la fábrica de Martorelles está "sobredimensionada" y debe optimizar su negocio ante la alta competitividad del mercado de productos de climatización, por lo que prefiere aglutinar fuerzas y erigir la planta aragonesa como centro de referencia de este tipo de productos en España.

El traslado a Zaragoza los haría, según la empresa, "más competitivos" ya que justifican la superficie disponible es mayor y los clientes están más cerca. Esta versión no encaja con la del miembro del comité de empresa de CGT, Demetrio Bermejo, que explica que dos de los principales clientes como son la factoría de Seat y Nissan en Barcelona "no pueden estar más cerca en Zaragoza", por lo que aboga por el argumento de que Valeo "quiere hacer un despido encubierto a través de un traslado forzoso ya que no contabilizaría como tal", puesto que se les ofrece trabajar allí. El coste salarial de los trabajadores en Zaragoza es menor (de 20 euros frente a los 27 de Barcelona).

Campaña ante los despidos
La Generalitat, a través del conseller Puig (CDC), no ha dudado en aprovechar la ocasión para hacer campaña ante el drama de los despidos. El titular de la cartera de Empresa aseguró que "con más recursos de autogobierno e intervención en la economía", el govern tendría "alguna mejor oportunidad". También criticó que los pocos medios que tienen "permanentemente se les están sustrayendo".

Leer más: La Generalitat negocia con Valeo para frenar su salida de Cataluña - elEconomista.es La Generalitat negocia con Valeo para frenar su salida de Cataluña - elEconomista.es

 

[El_Cizañas]

Y lo que faltaba... Arturo Más priorizando su campaña con dinero público, ese que debe ir a hospitales, pensiones, carreteras, etc...

Artur Mas utiliza dinero público para apoyar en Europa a Junts pel Sí

Emplea el Servicio de la Generalitat para promocionar su coalición ante los parlamentarios de la UE como única opción en las elecciones. La Junta Electoral condena a TV3 por la cobertura de la Diada

 

[geminis]

A mí me parece que son cosas distintas, por un lado dudo porque no conozco bien el tema y porque no tengo claro cuál sería la mejor solución. Pero por otro lado sí que creo que entre una declaración unilateral de independencia y el "Cataluña es España porque lo pone aquí y no hay más que hablar" sí hay situaciones intermedias. Yo por ejemplo aunque no tenga la idea clara estoy segurísimo de que no me alineo con ninguna de las dos.
Por cierto, en estas elecciones de poder votar votaría al no, porque me parece que la DUI no es el camino, de hecho en la situación actual y con el apoyo que parece que tiene me parece un suicidio para Cataluña.

Es que es lo que muchos por aquí compartimos. Lo que pasa es que hay mucha gente, que como dice Hal, ya han decidido irse, y no les vale ninguna solución intermedia. Cuando en política siempre hay soluciones intermedias. A mi me resulta chocante que quienes impugnar el argumento del PP: "Cataluña jamás será un Estado independiente"; defiendan la misma postura pétrea : solo cabe la independencia.

 

[Tozzi]

Pero, a ver, Tozzi, olvídate de lo que lees por ahí y mira en serio el entorno europeo. Que región europea tiene el suficiente respaldo social y potencial económico para plantearse en serio un proceso parecido al de Cataluña. ...Bretaña, Normandía, Baviera?

Los mismos, bastantes más potentes que Cataluña. Pero no es tema de potencial económico sino de identidad, ¿no? ¿O si se es pobre no se puede pedir independencia? Si es un tema de dinero ya me parecería penoso, ¿no?

 

[geminis]

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Si una parte de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado porque se independiza, los Tratados ya no se aplicarían a este territorio”; esa región “se convertiría en un país tercero, que debería solicitar su entrada” y “estaría automáticamente fuera de la Unión”.

 

[Insidius]

http://www.elconfidencial.com/espan...nos-y-rozarian-ya-el-50-de-los-votos_1023124/

 

[Txema5]

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Si una parte de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado porque se independiza, los Tratados ya no se aplicarían a este territorio”; esa región “se convertiría en un país tercero, que debería solicitar su entrada” y “estaría automáticamente fuera de la Unión”.

Ya da dolor de cabeza. Llevamos diciendo eso desde hace eones de tiempo y nada, que no se entiende o no se quiere entender. Joder, si lo entiendo hasta yo. ¿Nadie de Juntos por el Si a tenido la decencia de decirlo tal cual de una santa vez en sus mitines o apariciones. O lo tienen prohibido?


Un abrazo!

 

[El_Cizañas]

Gol de Aristóteles a pase de Platón, Geminis

 

[Tiberiuz]

O sea, que tanto con referéndum como sin referéndum. si se pacta o se hace a las bravas. Si lo hacemos mañana, el 28S o dentro de 10 años... eso va a ser así, ¿no?

Pues ATPC. Que les den.

Para ser sincero, ya pensaba lo mismo antes de esa o cualquier otra declaración. Me la suda Europa, sus riesgos de estar fuera o lo que sea.

 

[Txema5]

Tiber es de los pocos independentistas con los que simpàtizo en su manera de pensar. Reconoce los riesgos y los acepta tal cual. No quiere formar parte del estado español y punto. Ojala muchos lideres de Juntos por el SI hicieran lo mismo yendo de cara y sin decorar realidades con ambiguedades y explicaciones absurdas. Al menos los votantes si o si votarian con conciencia de causa y sin miedo a sorpresa alguna por si luego hay "reproches".


Un abrazo!

 

[El_Cizañas]

sí, bueno...mira mensajes del tiber hace unos años.

Lo del independentismo va con algunos como los catarros, los coge de vez en cuando.

 

[Insidius]

The foreign policy implications of and for a separate Scotland
(son 15 puntos, destaco algunos. las negritas, mías)

Graham Avery, Senior Member of St. Antony’s College, Oxford University, Senior Adviser at the European Policy Centre, Brussels, and Honorary Director-General of the European Commission

1. The object of this note is to clarify the procedure by which, following a referendum in which the Scottish people vote in favour of independence, Scotland could become a member of the European Union. Although the note touches on wider issues such as the terms of Scotland’s membership and the attitude of the EU member states and institutions, it focuses on the question of the procedure for Scotland’s accession.

2. In the debate on Scottish independence it is natural that opponents tend to exaggerate the difficulties of EU membership, while proponents tend to minimise them. This note tries to address the subject as objectively as possible. In summary it argues that:

· Arrangements for Scotland’s EU membership would need to be in place simultaneously with independence

· Scotland’s 5 million people, having been members of the EU for 40 years; have acquired rights as European citizens

· For practical and political reasons they could not be asked to leave the EU and apply for readmission

· Negotiations on the terms of membership would take place in the period between the referendum and the planned date of independence

· The EU would adopt a simplified procedure for the negotiations, not the traditional procedure followed for the accession of non-member countries

9. It follows that negotiations on the terms of Scottish membership would take place in the period between the referendum and the planned date of independence. We do not know at this stage how long that period would be; complicated negotiations between Edinburgh and London would have to take place; but we may guess that not more than one or two years be needed.

11. As in the case of German reunification, the EU would adopt a simplified procedure under which the Commission would be asked to conduct exploratory talks with Edinburgh, London and other capitals, and submit proposals. Although an intergovernmental conference would be needed, it would not be of the kind that handles accession negotiations with non-member countries. A protracted accession procedure of that type, with detailed scrutiny of 35 chapters of the EU’s acquis, would not be necessary in the case of Scotland, which has applied the EU’s policies and legislation for 40 years.

 

[WRC]

Yo me he perdido en la parte en la que se explica lo de Escocia declarando su independencia saltándose la legalidad y contra los deseos de UK.

 

[Txema5]

sí, bueno...mira mensajes del tiber hace unos años.

Lo del independentismo va con algunos como los catarros, los coge de vez en cuando.

Pero al menos, y tras ver clarinete las posibles consecuencias, le honra querer ser independiente porque si. Por un sentimiento, por una añoranza, por un ataque de almorranas, por lo que sea. Pero no se escuda en ambiguedades y defensas de lo abstracto y piruleta. Cosa que intuyo no se transmite a los posibles votantes.

Un abrazo!

 

[Insidius]

Yo me he perdido en la parte en la que se explica lo de Escocia declarando su independencia saltándose la legalidad y contra los deseos de UK.

A ver que pasa a partir de enero.

 

[WRC]

A ver.

Me gustaría que se pudieran hacer las cosas bien, por parte de todos.

 

[morus]

Yo me he perdido en la parte en la que se explica lo de Escocia declarando su independencia saltándose la legalidad y contra los deseos de UK.

No se explica porqué no tiene cabida en esa hipótesis: si el Estado (sea España, UK o quien sea) no reconoce la independencia del territorio, éste sigue perteneciendo a todos los efectos al mismo país miembro de la UE. Sólo si hay reconocimiento del nuevo Estado se plantea la cuestión de la pertenencia (y para mí resulta evidente que en el minuto 1 el nuevo país está fuera de la UE).

 

[Hal]

A ver.

Me gustaría que se pudieran hacer las cosas bien, por parte de todos.

Recordemos que una delegación del parlamento catalán fue a madrid a acordar un referendum y le dijeron que no.

Si intentando hacer las cosas bien no funciona, quizás es mejor ir por otra via

 

[Run-Run]

Veu que andáis muy alborotados, por que ayer salió este señor, que por cierto se lió con el "should" y "would", cuando os hubiese gustado mas un "must", pero estas sutilezas del inglés se le escapan al poliglota presidente.

Spoiler

Schinas, el negociador vinculado a Gijón

Este señor está casado con Mercedes Alvargonzalez Figaredo (PP), uno de sus 10 hermanos, (vaya! a que me recuerda eso...) es Juan Alvargonzalez Figaredo. --> http://www.elconfidencial.com/espan...sturiano-que-salvo-a-rato-del-embargo_501274/

Supongo que fué un comentario sin ningún tipo de intención ni tendencia. Seguro.

No obstante, no sé por que centrais el tema en si entraremos o no en la CEE, que no en Europa, Europa es un concepto geográfico y salvo que como predicen algunos vaguemos por el espacio, lo cual tiene su gracia, porque seríamos el sexto continente, vamos a seguir en Europa si o si. Respecto a la CEE, pues no sé, yo creo que no saldremos, pero bueno, en cualquier caso hay vida dentro y fuera de la CEE y hay paises fuera y en Europa a los cuales les va tremendamente bien, y los hay que no. Al igual que los que estan dentro, bueno, de estos creo que hay mas de los que les va regulero que de los que les va de PM...

 

[El_Cizañas]

Hemos pasado del 'no nos echarán' al 'bueno si nos echan mejor'

Se van desmontando mantras y mentiras, me congratula

 

[Insidius]

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Cataluña independiente estará automáticamente fuera de la UE”

“Si una parte de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado porque se independiza, los Tratados ya no se aplicarían a este territorio”; esa región “se convertiría en un país tercero, que debería solicitar su entrada” y “estaría automáticamente fuera de la Unión”.

La Comissió Europea evita de pronunciar-se sobre Catalunya

 

[Insidius]

Hemos pasado del 'no nos echarán' al 'bueno si nos echan mejor'

Se van desmontando mantras y mentiras, me congratula

Creo que nadie ha dicho eso. Bueno si, la CUP.