La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Tiberiuz]

-Supuestos de separación de parte o partes del territorio de un Estado para formar un Estado nuevo
Se atendrán al acuerdo entre el predecesor y el sucesor y, a falta de él, a la regla de la proporción equitativa teniendo en cuenta los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda (art. 40).

No hase falta desir nada más

Pero si ahí está el problema inicial. Que no se ponen de acuerdo en los "bienes, derechos e intereses". Si Europa mete mano y decide de quien es cada cosa y hace el "reparto" pues supongo que ya estará bien y se hara uno cargo de la deuda, ¿no?

 

[LoJaume]

No, Lojaume, hay varios escenarios antes de esos que planteas...

Joder, pues píntalos.

 

[krell4u]

Jaume, ¿te crees que en caso de mayoría indepe, Mas (o quien sea) no es capaz de "hacer un Tsipras"? ¿De verdad?

 

[Seaker]

Pues claro que va a hacer un Tsipras. Es bien fácil comprarles. No se, podemos hacer subvención extraordinaria a los iluminados con un 3% de la inversión en Cataluña.

 

[Seaker]

Nunca pensé que el Corredor Mediterráneo iba a acabar pasando por Zaragoza.

 

[LoJaume]

Sí, vais a lanzar los Seat con catapulta por encima de la frontera.

Ya llevas varios mensajes de troleo, que quizá te pueden parecer graciosos, pero a mí me parecen bastante patéticos.

Por cierto, cualquiera que conoce un poco cómo funciona el comercio internacional, sabe que no se pueden poner puertas al campo.
Sin ir más lejos, a raíz del cabreo por lo de Ucrania, Rusia vetó recientemente las importaciones de fruta de la UE. Pues bien, los rusos llevan comiendo fruta de Lleida como si nada hubiera ocurrido.
Hay mil soluciones para no tener que tirar Seats en catapulta

 

[xaruman]

Entonces, en este escenario de puteo, qué nos obligaría a pagar parte de la deuda?

Nacer como un país serio, no como un país que directamente no paga sus deudas. Creo que no os habéis parado a pensar que esto es bidireccional. Que España acabaría tocada, sin duda. Pero la nueva Cataluña no le envidiaría nada en un principio. Que actualmente la deuda catalana es bono basura, que entrar en el mercado del crédito internacional con la carta de recomendación de deje un pufo que no veas que risas, quizá no sea lo más conveniente. Ya se que los independentitas no creeis que nada de esto pueda pasar, pero a cara de perro no me las querría yo ver. El 50% de las ventas de Cataluña son al resto de España...Y no es ninguna amenaza, pero tampoco pequemos de ingenuos, que a las malas todos somos muy malos.

Creo que no lo has entendido, Xaruman:
Hay dos escenarios:

- Separación amistosa: Cataluña negocia con España su parte de la deuda, así como los activos y los pasivos. Seguimos como amiguitos y puede que con el tiempo incluso echemos algun polvo. La UE respira aliviada porque nos hemos puesto de acuerdo.

- Separación no amistosa: España no reconoce a Cataluña, con lo que Cataluña no tiene ninguna obligación en reconocer ninguna deuda. España putea todo lo que puede a Cataluña, y nosotros ponemos una aduana que te cagas en Soses. La UE entra en crisis porque no ve muy claro que España pueda pagar su deuda. Todos salimos perdiendo. Todos.

Yo prefiero el primer escenario. Tu ya lo descartas?

Yo no lo descarto. Espero que todo se solucione de la mejor manera posible, pero lo que creo está claro es que a las malas España puede hacer bastante más fuerza que Cataluña. Por eso me hacen "gracia" las amenazas desde el lado ,a mi parecer, más débil. Me suena tremendamente propagandístico e irrespetuoso por parte del señor Más. Siempre que dos partes no se ponen de acuerdo es negativo para ambas, por eso lo que tú tienes tan claro no lo veo reflejado en los señores de Junts pel si. Donde las consecuencias negativas sólo van en una dirección.
Volver a mencionar por parte del señor Junqueras y Romeva el concepto de expulsión, no me hace pensar otra cosa que victimizar la situación. Pobre de mi que me expulsan, malditos europeos, no serán capaces. Cuando la realidad es que en caso de producirse esa situación es debido obviamente a la salida voluntaria de Cataluña.
Esto siempre me ha resultado curioso, que sentido tiene "emperrarse" en permanecer en Europa cuando eso significa ceder competencias e incluso "pagar" por formar parte del club y sin embargo esgrimir el reparto incorrecto de impuestos respecto al resto del territorio español como motivo de independencia. Con todos mis respetos a los eslovenos, yo prefiero que mis impuestos vayan a ayudar a hacer un polideportivo en Vich antes que uno en Blad.

 

[wfogg]

Chico, cálmate un poco, que yo no te debo nada.

¿Te debo algo yo? Es que parece que tenga algún tipo de obligación contigo.

Interesante cita de todo lo que hay en el post (again). Te contesto.

Deberme nada, en absoluto, aunque si miraras un poco podrías encontrar cosas que agradecer. Tú mismo.

lo llevamos explicando desde hace años en el hilo

Tú no explicas nada (a lo que yo llamo explicar, tú haces ovillos). Ni lees. A tus últimos posts me refiero.

Y a pesar de eso, pensando, ingenuamente, que realmente , lo he seguido haciendo. Por eso, en mi último post ya he dicho que lo vuelvo a intentar por "reducción al absurdo."

Ahora además de víctima.

No es mi problema si no has podido seguir dándole vueltas al tema a partir de ahí.

Lo que me faltaba por oír. Que yo no he podido seguir dándole vueltas.

(Es que de verdad que me estoy riendo, literalmente, me parece francamente gracioso)

esa cacareada "expulsión."

¡Despierta! La cacareada expulsión no existe. Él único que la cacarea aquí eres tú.

Por cierto, el simple hecho de que la sigas nombrándo me dice mucho del tipo de persona que eres.

Yo ya te he dicho que lo único que está en debate es que Cataluña se siente o no en las sillas de la UE, los ciudadanos que vivimos en Cataluña seguiremos igual, usando el euro, las empresas seguirán funcionando como hasta ahora, etc. etc.

Sí, y que por las calles correrán osos amorosos. Ni tú mismo sabes lo que has dicho.


Nada, cuando dejes de citar solo cosas insustanciales y estés preparado para tener un debate constructivo me avisas, hasta entonces sigue debatiendo contigo mismo, que es lo único que haces.

 

[LoJaume]

Yo no lo descarto. Espero que todo se solucione de la mejor manera posible, pero lo que creo está claro es que a las malas España puede hacer bastante más fuerza que Cataluña. Por eso me hacen "gracia" las amenazas desde el lado ,a mi parecer, más débil. Me suena tremendamente propagandístico e irrespetuoso por parte del señor Más. Siempre que dos partes no se ponen de acuerdo es negativo para ambas, por eso lo que tú tienes tan claro no lo veo reflejado en los señores de Junts pel si. Donde las consecuencias negativas sólo van en una dirección.
Volver a mencionar por parte del señor Junqueras y Romeva el concepto de expulsión, no me hace pensar otra cosa que victimizar la situación. Pobre de mi que me expulsan, malditos europeos, no serán capaces. Cuando la realidad es que en caso de producirse esa situación es debido obviamente a la salida voluntaria de Cataluña.
Esto siempre me ha resultado curioso, que sentido tiene "emperrarse" en permanecer en Europa cuando eso significa ceder competencias e incluso "pagar" por formar parte del club y sin embargo esgrimir el reparto incorrecto de impuestos respecto al resto del territorio español como motivo de independencia. Con todos mis respetos a los eslovenos, yo prefiero que mis impuestos vayan a ayudar a hacer un polideportivo en Vich antes que uno en Blad.

No es verdad. Yo siempre he oido del independentismo que una separación no amistosa perjudica a Cataluña Y a España. Y a Europa, claro. No sé a quién perjudica más, y tampoco creo que se trate de competir a ver quién puede hacer más daño al otro.
Siempre he dicho que ante estos dos escenarios, el pragmatismo de los estados europeos impondría un acuerdo pactado. Pero no porque los catalanes seamos simpáticos ni caigamos bien, sino por el propio interés común.

 

[xaruman]

Yo no lo descarto. Espero que todo se solucione de la mejor manera posible, pero lo que creo está claro es que a las malas España puede hacer bastante más fuerza que Cataluña. Por eso me hacen "gracia" las amenazas desde el lado ,a mi parecer, más débil. Me suena tremendamente propagandístico e irrespetuoso por parte del señor Más. Siempre que dos partes no se ponen de acuerdo es negativo para ambas, por eso lo que tú tienes tan claro no lo veo reflejado en los señores de Junts pel si. Donde las consecuencias negativas sólo van en una dirección.
Volver a mencionar por parte del señor Junqueras y Romeva el concepto de expulsión, no me hace pensar otra cosa que victimizar la situación. Pobre de mi que me expulsan, malditos europeos, no serán capaces. Cuando la realidad es que en caso de producirse esa situación es debido obviamente a la salida voluntaria de Cataluña.
Esto siempre me ha resultado curioso, que sentido tiene "emperrarse" en permanecer en Europa cuando eso significa ceder competencias e incluso "pagar" por formar parte del club y sin embargo esgrimir el reparto incorrecto de impuestos respecto al resto del territorio español como motivo de independencia. Con todos mis respetos a los eslovenos, yo prefiero que mis impuestos vayan a ayudar a hacer un polideportivo en Vich antes que uno en Blad.

No es verdad. Yo siempre he oido del independentismo que una separación no amistosa perjudica a Cataluña Y a España. Y a Europa, claro. No sé a quién perjudica más, y tampoco creo que se trate de competir a ver quién puede hacer más daño al otro.
Siempre he dicho que ante estos dos escenarios, el pragmatismo de los estados europeos impondría un acuerdo pactado. Pero no porque los catalanes seamos simpáticos ni caigamos bien, sino por el propio interés común.

Y si es tal y como dices, ¿por que los comentarios de Artur Más sobre la deuda no suenan sino cómo una amenaza? Como si se tuviera la sarten por el mango, cuando el mango es compartido. Yo no estaré todo lo informado del proceso que debiera, pero después de hablar con muchos independentistas en mi día a día, compañeros del trabajo, etc. Yo no lo tendría tan claro de que todo el mundo piensa así... Si cuando decía que si se producía la independencia que me volvía a Madrid y que les deseaba la mejor de las suertes, que no quería dejar de ser español me miraban con cara rara diciendo que no era problema, que la nacionalidad española no la perdía. Esto está claro que no se sabe, pero imagino que quien tiene que decir algo respecto a eso es el estado que se deja atrás, no el nuevo estado que podrá legislar sobre sus competencias. El no pensar en esto como una posibilidad factible no hace sino asustarme sobre que mucha gente en esto va con más ilusión que prudencia.

 

[Seaker]

Y tan amigos ¿no?

 

[Sorel]

Toda esta situacion es de risa. Que haya gente que tenga que sufrir porque los manicomios esten vacios.

 

[LoJaume]

Y si es tal y como dices, ¿por que los comentarios de Artur Más sobre la deuda no suenan sino cómo una amenaza? Como si se tuviera la sarten por el mango, cuando el mango es compartido.

Es evidente que el mango es compartido, y la amenaza de no compartir la deuda es la respuesta a la amenaza española de aislar a Cataluña.
Esto es como el chiste del tipo al que le tienen que sacar una muela, agarra al dentista por los huevos y le dice: "no nos haremos daño, no?"
Pues lo mismo. No tiene por qué ser así.

De todas formas, yo leería la noticia en positivo, que "Cataluña quiere negociar los términos de la separación". De hecho, tratándose de una noticia de El País, incluso es posible que Mas lo hubiese dicho en positivo.

 

[wfogg]

Entonces, en este escenario de puteo, qué nos obligaría a pagar parte de la deuda?

Ni idea, me sobrepasa, solo he respondido a tu pregunta, que siendo el PP miedo me da.

Es que es lo peor, estáis jugando al juego de la gallina con unos tipos que no están bien de la azotea. ¿Sois conscientes de eso?

Yo siempre he oido del independentismo que una separación no amistosa perjudica a Cataluña Y a España. Y a Europa, claro. No sé a quién perjudica más, y tampoco creo que se trate de competir a ver quién puede hacer más daño al otro.
Siempre he dicho que ante estos dos escenarios, el pragmatismo de los estados europeos impondría un acuerdo pactado. Pero no porque los catalanes seamos simpáticos ni caigamos bien, sino por el propio interés común.

Es que estás dando por hecho que ese "acuerdo pactado" por la UE, o sus estados, o quien sea lleva implícita una independencia de Cataluña sí o sí. Da la sensación de que, igual que le decís al gobierno español que si no pactan vais a hacer una DUI, se lo vais a decir a la UE y lo va a aceptar. ¿También vais a jugar al juego de la gallina con Merkel y creéis que vais a ganar?

Da la sensación de que no contemplas como posible el escenario de que la UE os diga. "Chicos, así las cosas no se hacen".

 

[wfogg]

Jaume, ¿te crees que en caso de mayoría indepe, Mas (o quien sea) no es capaz de "hacer un Tsipras"? ¿De verdad?

Esto es interesante.

Como idea a lo loco. Imagina que Mas lo sabe, pero sigue adelante y declara la DUI, le dan para el pelo como a Tsipras y se echa para atrás.

Lo siguiente es decir que los españoles somo malos malísimos y que mira lo que nos han hecho. Así, más gente odiando a España y más independentistas. Hmmmm...

 

[Seaker]

Me imagino a Mas claudicando...

 

[LoJaume]

Bueno, ahí hay una diferencia, no?

Tsipras llevaba un país arruinado, con una economía incapaz de digerir su inmensa deuda creciente.
Al principio parecía que contaba con algun tipo de apoyo (por parte de Rusia o de algun otro) pero al final, iba de farol.
Cuál era el interés de los países grandes? Asegurarse de cobrar la deuda griega. Por esto les impusieron un plan económico que te cagas, ignorando lo que dijese el pueblo.

En el caso de Cataluña, se trata de una economía productiva, y con una deuda asumible. Una vez se encuentran con una proclamada república catalana, qué sentido tiene cebarse en ella?
Joder, si quieren continuar haciendo negocios y cobrar la deuda, no tiene más sentido mantener la economía tal como está?

 

[Edgtho]

Entonces, en este escenario de puteo, qué nos obligaría a pagar parte de la deuda?

Nacer como un país serio, no como un país que directamente no paga sus deudas. Creo que no os habéis parado a pensar que esto es bidireccional. Que España acabaría tocada, sin duda. Pero la nueva Cataluña no le envidiaría nada en un principio. Que actualmente la deuda catalana es bono basura, que entrar en el mercado del crédito internacional con la carta de recomendación de deje un pufo que no veas que risas, quizá no sea lo más conveniente. Ya se que los independentitas no creeis que nada de esto pueda pasar, pero a cara de perro no me las querría yo ver. El 50% de las ventas de Cataluña son al resto de España...Y no es ninguna amenaza, pero tampoco pequemos de ingenuos, que a las malas todos somos muy malos.

Creo que no lo has entendido, Xaruman:
Hay dos escenarios:

- Separación amistosa: Cataluña negocia con España su parte de la deuda, así como los activos y los pasivos. Seguimos como amiguitos y puede que con el tiempo incluso echemos algun polvo. La UE respira aliviada porque nos hemos puesto de acuerdo.

- Separación no amistosa: España no reconoce a Cataluña, con lo que Cataluña no tiene ninguna obligación en reconocer ninguna deuda. España putea todo lo que puede a Cataluña, y nosotros ponemos una aduana que te cagas en Soses. La UE entra en crisis porque no ve muy claro que España pueda pagar su deuda. Todos salimos perdiendo. Todos.

Yo prefiero el primer escenario. Tu ya lo descartas?

Tu sabes lo que estás diciendo no? Eso tiene un nombre implícito: EXTORSION. Estás diciendo tanto a Europa como al resto de España que o aceptan una Cataluña independiente y negociando la deuda (JE), u os cargais el chiringuito. No dudo que en España la casta política va a plegarse como ha hecho en las últimas décadas, pero en Europa la Froylan se va a pegar unas risas que caete de espaldas.

Pon las aduanas que quieras, siguen habiendo las salidas marítimas y el paso de Hendaya. Una Cataluña enrocada en el tema de la "deuda" solo conseguiría poner en su contra a todos los países de la Eurozona y en esa situación ¿Piensas que Merkel pondría en solfa a Rajoy en vez de al nuevo Estado Catalán? Además ahora que lo pienso ¿deuda? Que fue de aquella deuda histórica en la que el fascista Estado Español debía miles de millones a los oprimidos catalanes???

 

[wfogg]

Bueno, ahí hay una diferencia, no?

Tsipras llevaba un país arruinado, con una economía incapaz de digerir su inmensa deuda creciente.
Al principio parecía que contaba con algun tipo de apoyo (por parte de Rusia o de algun otro) pero al final, iba de farol.
Cuál era el interés de los países grandes? Asegurarse de cobrar la deuda griega. Por esto les impusieron un plan económico que te cagas, ignorando lo que dijese el pueblo.

En el caso de Cataluña, se trata de una economía productiva, y con una deuda asumible.

No digo que el caso sea igual, ni mucho menos. Tiene que ver en que Grecia se quiso saltar las normas y no le dejaron. También Grecia es un país que ya existe, es que el caso no tiene nada que ver.

De todas formas solo decía que podría llegar a ser una de las posibles estrategias estudiadas.

Una vez se encuentran con una proclamada república catalana, qué sentido tiene cebarse en ella?

Sigues dando por hecho que la República Catalana existirá sí o sí. Es decir, que no, no contemplas un escenario en el que la UE os llame al orden. Y si lo hacen da igual, se van van a encontrar la República Catalana de todas formas.

Joder, si quieren continuar haciendo negocios y cobrar la deuda, no tiene más sentido mantener la economía tal como está?

¿Tal como está qué es? ¿Con Cataluña en España?

 

[Seaker]

Hola, soy Artur Mas y esto es Jackass.

Antes mi partido representaba a la burguesía catalana. Ahora soy un anarquista independentista radical con vocación de catch all. Me votan hasta en Cornellá.

 

[Seaker]

Una cosa. Si se independiza Mas ¿a quién va a culpar? Se queda sin discurso.

 

[TheReeler]

Quietos!!!, que este tema si me interesa. ¿Qué debo hacer con el tema del banco?, ¿afecta a todos los bancos de ámbito nacional?, ¿a los que son de Cataluña?.... ¿que bancos son los que más nos pueden joder a los ciudadanos?

 

[Pancho I]

¿que bancos son los que más nos pueden joder a los ciudadanos?

Si esa fuera la cuestión, date por jodido.

 

[TheReeler]

Es decir, me afecta a mi por vivir aquí como te afectará a tí? , porque si es abrir una cuenta en Jaén... pues se abre y ya está

 

[Edgtho]

Respuesta a una pregunta escrita - Secesión de un Estado miembro de la UE - E-011023/2013

Dando vueltas al segundo planteamiento de LoJaume: Cataluña no paga la parte de deuda correspondiente, España da su voto negativo hasta que no pague dicha deuda. Y ahora como les encanta decir, negociemos...