La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Seoman]

[7- Ha llegado el momento de dar vía libre al estatut y retomar el concierto económico para que esto no vaya a más. Si esto no lo ve el gobierno central es cuestión de tiempo que los que han mostrado su indiferencia se pasen al bando independentista. Yo entre ellos.

Yo "te pregunto" por el último punto. Eras tu el que decías que te pasarías al bando independentista. Eras tu quien decía HA LLEGADO EL MOMENTO. Eso lo decías hace un año. Dentro de 3? Tu mismo nos decías, que esperabas que "nos dejaran gestionar la pasta", hace unos... 5 años. Seguimos igual. Tu crees que hemos ido a mejor? Tu crees que 4 años mas con PP (o PP mas Ciudadanos) nos va a ir mejor?

Aún no hemos conseguido ir a mejor pero lo que es seguro que con ese camino VAMOS A IR A PEOR.
Y me extraña sobremanera que un tio como tú, al que valoro enormemente su opinión, no tengo la más mínima duda sobre el camino tomado. Tu deseo de ser independiente no debería chocar con el sentido común de que ni hay la mayoría necesaria para poder ser independientes a día de hoy, hacen falta mayorías cualificadas para cambiar un modelo de estado, ni de que el camino sea incumplir la legislación. Si me dices que quieres la independencia a toda costa , incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna, me llevaría un chasco monumental. Por sorprendente.

 

[Tozzi]

No sé, yo confío en que la gente piense con la cabeza, en lugar de pensar con los testículos.

En mi opinión si se pensase con la cabeza no habrían nacionalismos de ningún tipo ni estaríamos en este brete

Cataluña, como nuevo Estado, tendría que empinarse y ponerse a hacer los deberes de quien llega de nuevas, lo que significa activar todas sus habilidades para ser reconocida internacionalmente e ingresar en los clubes donde se discuten y deciden los grandes problemas del mundo: la propia Unión Europea, la ONU, la OTAN, los diferentes Gs, el Consejo de Europa, la Organización Mundial del Comercio... y un largo etcétera: trabajo no va a faltar ciertamente a los diplomáticos del nuevo Estado.

Ya lo dije yo

¿Se advierte la dimensión de los problemas que crearía aceptar la ocurrencia de Artur Mas?

Me parece una lectura muy interesante la que aporta Seoman, que explica un poco los temores que me entraban (consecuencias de aceptar la secesión de Cataluña) fundamentados en la historia reciente, y mucho mejor explicado que lo que decía yo. La proliferación de micro estados pondría en peligro la actual unión europea y es sin duda un parámetro muy importante en cualquier decisión

 

[txemix]

Veo que os han vendido bien la película. Lo que hizo el TC es lo mismo que ha hecho hasta ahora con mayor o menor fortuna, interpretar la constitución. No puede ser que sólo sea decente si las decisiones concuerdan con mis postulados.

No te quedes en la anécdota: allí empezó la recentralización. La LOAPA no les salió bien, pero piensa por un momento ¿si querían eso, porque iban a dejarlo correr? Es una carrera a largo plazo.

 

[txemix]

Si me dices que quieres la independencia a toda costa , incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna, me llevaría un chasco monumental. Por sorprendente.

Ese argumento, en realidad, cuando funciona es al revés: "si me dices que no aceptas la independencia, incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna..." Porque hay algo indiscutible: en democracia moderna (o no, da igual) si la voluntad popular quiere la independencia, la ley no puede ser excusa.

 

[WRC]

Entonces, no hacemos nada?
Por que a buenas se ha intentado.
Luego se habla de que si chantaje y tal, se saca la cantinela que se deberia hacer pactado, pero oh! es imposible pactarlo.

Como se deberia hacer? Ilustradnos, a ver como si se hacen las cosas.

Yo no he dicho eso, y en mi tenéis a un amigo.

También quiero cambiar las cosas, pero la manera en la que se está haciendo no es la adecuada.

No sé cómo, pero así no me gusta y es tremendamente injusto.

 

[Seoman]

y si no aceptáis, por impacientes o imprudentes, la decisión de la mayoría y la legislación vigente, el camino es irreversible.Los idiotas que se atrevan a incumplir la ley lo pagarán en los juzgados. Ni tenéis la voluntad del pueblo, solo tenéis la vuestra que no es la del pueblo, ni la fuerza para imponer a la mayoría vuestras ideas. Alguien con sentido común habría tenido paciencia y prudencia.

Pero claro, una vez tomada la decisión por parte de ciu de tirarse a la vía del tren, por razones de corrupción más que de deseo real, les ha perdido la vanidad, el orgullo y la soberbia. Ver que la independencia está cerca, en su imaginario, y que exista la posibilidad de no ser ellos los protagonistas ha hecho que cojan el camino más corto. Mas ha querido ser protagonista y algo como una independencia no se puede improvisar, requiere mucho tiempo y no había planes, ni estrategia. Pero no quería quedarse fuera de la foto y ha forzado hasta lo absurdo. Dentro de 20 años y con una estrategia enfocada a conseguirlo las mayorías podrían haber sido reales. La formación y el adoctrinamiento estaba siendo efectivo en los colegios. Los alumnos sales con la idea de que españa nos roba y que cataluña ha tenido un pasado histórico glorioso. Sin tener jamás un país propio pero glorioso. Pero no ha habido paciencia y mira tú donde estamos.

 

[krell4u]

Por cierto, ayer Iceta creo que fue en La Vanguardia hizo una reflexión acertada.

Si el independentismo gana en escaños, en escaños y votos, o solo en escaños, pues estaría totalmente legitimado tanto para gobernar como para buscar iniciar un proceso X...pero sin saltarse la ley. Ese punto de saltarse la ley es el que haría bien el independentismo en tenerlo en cuenta, porque es lo que les legitimará o no.

Enviado desde mi Passport

 

[Seoman]

Si me dices que quieres la independencia a toda costa , incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna, me llevaría un chasco monumental. Por sorprendente.

Ese argumento, en realidad, cuando funciona es al revés: "si me dices que no aceptas la independencia, incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna..." Porque hay algo indiscutible: en democracia moderna (o no, da igual) si la voluntad popular quiere la independencia, la ley no puede ser excusa.

Este es el mayor de los errores, la trampa mortal, el error CRUCIAL. La prueba de que no entendéis nada. La ignorancia absoluta, la incapacidad supina. Y es que confundís la democracia con la voluntad popular y no con el respeto a la ley. La ley hecha por la voluntad popular lo es todo. Es el fin. La voluntad popular se da la ley para protegerse de sí misma, de los vaivenes, de las posiciones efímeras, de los que quieren destruir lo que la voluntad popular desea. La ley está por encima de la voluntad popular porque la voluntad popular así lo ha decidido. La ley determina quien es la voluntad popular. Tu idea de la voluntad popular si no coincide con la idea de voluntad popular que determina la ley es absolutamente irrelevante. Te lo quieres pasar por el forro y no se puede. Disfrazas de respeto por la democracia lo que no lo es. Respeta la ley y serás respetuoso con la democracia.

 

[txemix]

La ley debe adaptarse a la voluntad popular. Otra cosa es llegar a un absurdo. Sólo en las dictaduras la ley está por encima de todo y el pueblo no tiene posibilidad alguna de cambiarla.

Voy a poner un ejemplo: si en tu casa, o en tus restaurantes, para organizar las cosas adoptas unos procedimentos, reglas, normas, etc ¿verdad que si más adelante no te parecen adecuadas las cambiarás? Pues esto es lo mismo.

 

[LoJaume]

Es evidente que hay gente que por fin se ha dado cuenta de que esto va en serio.

En Madrid algunos se preguntan cómo es posible que el independentismo siga creciendo

Aquí hay un análisis muy interesante: ¿Por qué Junts pel Sí gana terreno en las encuestas?

 

[Seoman]

La ley debe adaptarse a la voluntad popular. Otra cosa es llegar a un absurdo. Sólo en las dictaduras la ley está por encima de todo y el pueblo no tiene posibilidad alguna de cambiarla.

Voy a poner un ejemplo: si en tu casa, o en tus restaurantes, para organizar las cosas adoptas unos procedimentos, reglas, normas, etc ¿verdad que si más adelante no te parecen adecuadas las cambiarás? Pues esto es lo mismo.

Esto no tiene ni pies ni cabeza. Porque es muy superficial.
Te equivocas de cabo a rabo con tu concepto de voluntad popular. No es tu voluntad popular, es lo que dice la ley que es voluntad popular. Claro que la ley se tiene que adaptar a la voluntad, faltaría más. Pero a la voluntad popular que dice la ley no a la tuya.La ley acepta pero regula la posibilidad de cambiarla. Si no ves eso es que hablas por hablar y con ignorancia. Pero se puede cambiar siguiendo lo que la voluntad popular decidió en su día. Hay caminos para cambiar las cosas pero regulados, no por huevos, por cojones o porque yo creo que somos los suficientes para cambiar las cosas.

En mi casa o en mi restaurante hay reglas , no leyes. SI hubiera impuesto leyes debería respetarlas., DE HECHO, en mi familia hemos firmado un protocolo familiar para regular nuestras relaciones y las de nuestros hijos y deberemos respetarlas por ley. Y si decidimos los hermanos modificar las cosas deberemos cambiar el protocolo y si no lo hacemos como está puesto en el protocolo no podremos hacer cumplir nuestros nuevos deseos. Para eso lo hemos firmado.

 

[LoJaume]

Este es el mayor de los errores, la trampa mortal, el error CRUCIAL. La prueba de que no entendéis nada. La ignorancia absoluta, la incapacidad supina. Y es que confundís la democracia con la voluntad popular y no con el respeto a la ley. La ley hecha por la voluntad popular lo es todo. Es el fin. La voluntad popular se da la ley para protegerse de sí misma, de los vaivenes, de las posiciones efímeras, de los que quieren destruir lo que la voluntad popular desea. La ley está por encima de la voluntad popular porque la voluntad popular así lo ha decidido. La ley determina quien es la voluntad popular. Tu idea de la voluntad popular si no coincide con la idea de voluntad popular que determina la ley es absolutamente irrelevante. Te lo quieres pasar por el forro y no se puede. Disfrazas de respeto por la democracia lo que no lo es. Respeta la ley y serás respetuoso con la democracia.

Perdona, Seoman, pero no.
La Ley debería dar respuesta a la voluntad popular. Y si la voluntad popular y la ley no coinciden, lo que hay que corregir es la ley, no la voluntad popular.
De hecho, esto es lo que ha ido sucediendo a lo largo de los siglos. Las leyes no son eternas, y evolucionan adecuándose a la realidad social y a la voluntad popular. Ayer era absolutamente legal quemar una bruja en la plaza del pueblo -¡por voluntad popular!- y hoy ya no lo es.
Y la ley no siempre evoluciona de acuerdo a los propios procedimientos legales. Los mayores avances sociales que hoy celebramos, en su inicio fueron ilegalidades. Por ejemplo, cuando los alemanes saltaron el muro de Berlín, fue un acto completamente ilegal.

La Ley no lo es todo, amigo Seoman.
Como mínimo, acéptame que "depende de otras cosas".

 

[txemix]

La historia de la democracia nos enseña que en multitud de ocasiones la ley no se ha podido cambiar de acuerdo con lo que ella misma preveía. Si no ves eso es que hablas por hablar y con ignorancia.

Dictaduras que se han convertido en democracias. Países que se han formado. Personas que han adquirido derechos que no tenían. Los ejemplos son inacabables.

 

[Hal]

Seoman, hazle este discurso a Rosa Parks.

 

[Seoman]

lo que va en serio lojaume es lo que pone en la ley. Lo demás son pajas mentales y chistes malos.

En una supuesta independencia de cataluña, lo supongo y doy por hecho, en su futura constitución cualquier partido o agrupación de partidos que se presente a cualquier tipo de elecciones podrá, con solo decir en su discurso que para ellos esa elección pretende la anexión de nuevo a españa, con una mayoría simple de escaños poder declarar unilateralmente la unión con el estado español. Como solo hay un 50% de ciudadanos empadronados en cataluña que parece decantarse por la independencia seria justo pensar que si una vez lograda la independencia y al ir las cosas mal, es una suposición igual a la que dice que las cosas pueden ir bien, un porcentaje de esos independentistas que votaron por la misma creyendo que las cosas irían mejor pudieran dar marcha atrás. Pongamos que 6 meses después de la independencia se convocan nuevas elecciones y sale un 50,1% de los votos a favor de la anexión. No habría problema, no?
Porque así es la democracia, cambiamos de estructuras de estado con mayorías simples, que es una cosa de los pueblos listos muy muy demócratas pero sin memoria. Y más demócrata que eso sería incluso decidirlo en asambleas populares.

 

[txemix]

Pongamos que 6 meses después de la independencia se convocan nuevas elecciones y sale un 50,1% de los votos a favor de la anexión. No habría problema, no?

Sí, sería posible, Quizás 6 meses es un plazo muy breve, aquí llevamos desde el 2012, que no es exactamente lo mismo.

Por otra parte, ningún país independizado ha decidido volver atrás su independencia. (Soy consciente que hace poco alguien citó el caso, excepcional, de una encuesta reciente de Jamaica, pero supongo que se ve la diferencia entre una encuesta y que haya votado en unas elecciones para llevar a cabo una reunificación.)

 

[Insidius]

[7- Ha llegado el momento de dar vía libre al estatut y retomar el concierto económico para que esto no vaya a más. Si esto no lo ve el gobierno central es cuestión de tiempo que los que han mostrado su indiferencia se pasen al bando independentista. Yo entre ellos.

Yo "te pregunto" por el último punto. Eras tu el que decías que te pasarías al bando independentista. Eras tu quien decía HA LLEGADO EL MOMENTO. Eso lo decías hace un año. Dentro de 3? Tu mismo nos decías, que esperabas que "nos dejaran gestionar la pasta", hace unos... 5 años. Seguimos igual. Tu crees que hemos ido a mejor? Tu crees que 4 años mas con PP (o PP mas Ciudadanos) nos va a ir mejor?

Aún no hemos conseguido ir a mejor pero lo que es seguro que con ese camino VAMOS A IR A PEOR.
Y me extraña sobremanera que un tio como tú, al que valoro enormemente su opinión, no tengo la más mínima duda sobre el camino tomado. Tu deseo de ser independiente no debería chocar con el sentido común de que ni hay la mayoría necesaria para poder ser independientes a día de hoy, hacen falta mayorías cualificadas para cambiar un modelo de estado, ni de que el camino sea incumplir la legislación. Si me dices que quieres la independencia a toda costa , incluso sacrificando las bases fundacionales de la democracia moderna, me llevaría un chasco monumental. Por sorprendente.

Sigues sin contestar a la pregunta.

Hace un año, tu decías

7- Ha llegado el momento de dar vía libre al estatut y retomar el concierto económico para que esto no vaya a más. Si esto no lo ve el gobierno central es cuestión de tiempo que los que han mostrado su indiferencia se pasen al bando independentista. Yo entre ellos.

El inmovilismo del gobierno central os ha dejado en pelotas durante estos últimos años. Tu (y @krell4u ) seguís a la espera de una oferta del gobierno central ¡Yo no soy tonto! que dicen los del MM.

Pero os ha ignorado. Y no es una cosa de ahora.

Que contentos que estaban. 20 de abril de 2006. 9 años y medio. Incluso estos días, Albiol medio reconoce que no lo repetiría.

Os lo pregunté después del 9N. Cuanto tiempo estáis dispuestos a esperar.

Si tu (@Seoman ) abres un nuevo negocio con un socio, y ves que las cosas no funcionan (perdéis pasta a cascoporro) o no os lleváis bien (a uno le huelen los pies y al otro el aliento), estarías esperando por los siglos de los siglos que las cosas se arreglaran? Verdad que te sentarías en la mesa y dirías "hasta aquí hemos llegado"?

Esperad a un cambio de gobierno. Si, el que se viene de PP&Ciutadans. Porque no me veo a @krell4u deseando un gobierno PSOE y los Podemitas.

 

[El_Cizañas]

Tampoco ningún país se ha independizado con el 50,1%

Pero puestos a dar imposibles....Bienvenidos a la reunificación en 2017

 

[Hal]

Siempre que nos vuelvan a querer, claro.

Que me se mas de dos y tres que ni jartos de grifa volverian a "readmitirnos"

 

[King Conan]

La democracia implica que si la ley no responde a la voluntad popular, hay que cambiar el gobierno para que haga otras leyes.

Si la "voluntad popular" pretende cambiar las leyes directamente saltándoselas ya no hay democracia ni pollas.

Yo ya lo he dicho varias veces. El proceso sólo será legítimo y aceptable ante los ojos del mundo cuando haya un gobierno español que acepte un referéndum. Ergo, no ha llegado el momento.

 

[LoJaume]

lo que va en serio lojaume es lo que pone en la ley. Lo demás son pajas mentales y chistes malos.

En una supuesta independencia de cataluña, lo supongo y doy por hecho, en su futura constitución cualquier partido o agrupación de partidos que se presente a cualquier tipo de elecciones podrá, con solo decir en su discurso que para ellos esa elección pretende la anexión de nuevo a españa, con una mayoría simple de escaños poder declarar unilateralmente la unión con el estado español. Como solo hay un 50% de ciudadanos empadronados en cataluña que parece decantarse por la independencia seria justo pensar que si una vez lograda la independencia y al ir las cosas mal, es una suposición igual a la que dice que las cosas pueden ir bien, un porcentaje de esos independentistas que votaron por la misma creyendo que las cosas irían mejor pudieran dar marcha atrás. Pongamos que 6 meses después de la independencia se convocan nuevas elecciones y sale un 50,1% de los votos a favor de la anexión. No habría problema, no?
Porque así es la democracia, cambiamos de estructuras de estado con mayorías simples, que es una cosa de los pueblos listos muy muy demócratas pero sin memoria. Y más demócrata que eso sería incluso decidirlo en asambleas populares.

Por supuesto, Seoman!
Aunque para ello deberíamos contar con la aprobación de nuestros vecinos españoles.
De hecho, esto es lo que está ocurriendo en la Rep. Checa y Eslovaquia, que se están planteando volverse a unir. Aunque creo que sería el primer caso de estados que se han unido. El resto han preferido seguir independientes.

De todas formas, tú tranquilo. Recuerdo que escribiste que nos olvidásemos de todo esto porque la independencia de Cataluña era algo totalmente imposible.

 

[Insidius]

La formación y el adoctrinamiento estaba siendo efectivo en los colegios. Los alumnos sales con la idea de que españa nos roba y que cataluña ha tenido un pasado histórico glorioso.

Y UNA MIERDA.

Te recuerdo que fui a la misma escuela que tu cuñado. Que tiene de independentista lo que yo me sé.

Vamos, a no ser que volvamos al mantra que los "unionistas" son mas listos que ninguno que no se han creído las mentiras del colegio.

 

[geminis]

Seoman, hazle este discurso a Rosa Parks.

Y al final fue el TS quien declaró la inconstitucionalidad de la doctrina separados pero iguales... ¿Es acaso el caso catalán el mismo? Aludir a opresiones, si quiera indirectas no va legitimar vuestro discurso.

Tan voluntad popular es la Catalana como la española. Si jugamos a choque de legitimidades utilicemos todos los elementos. Algunos han olvidado que el resto del país también debe tener su papel.

 

[LoJaume]

lo que va en serio lojaume es lo que pone en la ley. Lo demás son pajas mentales y chistes malos.

Estoooo, ...si los norcoreanos deciden revolucionarse, cuelgan al tocinete de lo alto de una pagoda y deciden abrirse al mundo, estarán cometiendo una ilegalidad. Pero estarían legitimados para hacerlo?

Sí, ya sé que España no es como Corea del Norte, pero solo quiero indicar que la Ley no lo es todo. Hay otros factores a tener en cuenta.

Por cierto, incluso dudo que en Cataluña se cometa ninguna legalidad.
Lo que habrá es un mandato democrático salido de las urnas, que dará lugar a un nuevo marco jurídico catalán. Lo que sí habrá es un conflicto de soberanías, y ahí la comunidad internacional tendrá que mojarse

 

[Insidius]

Mariano Rajoy: "El 27-S son unas elecciones autonómicas y tengo claro que en España la ley se cumple"

16:48.

El ZASCA que le han metido a Rajoy es BRUTAL.

(Y algo que ya hemos dicho aquí)