La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[krell4u]

¿Nadie habla de la que le ha caído hoy a Rajoy por Reus?

Enviado desde mi Passport

 

[JohnDoe]

Maravilloso el buzoneo electoral del PP.

Como siempre, en un sobre anónimo, pero esta vez con un críptico mensaje: "¿ESTÁS HARTO?"

En el interior, contra lo que pudiera parecer, no dice "¡PUES TOMA DOS TAZAS!", sino un doble eslógan: "UNIDOS GANAMOS. Plantemos cara". Repito, en el sobre no aparece ninguna identificación.

 

[Insidius]

Tu estabas allí bribón! El Albiol también ha pillado cacho en Badalona (me lo ha dicho una de su comitiva.

 

[JohnDoe]

No hace falta si tu mismo lo respondes

Estén emancipados, residan en el extranjero y adquieran voluntariamente otra nacionalidad. Pueden evitar esta pérdida si en el plazo de tres años declaran su voluntad de conservar su nacionalidad

Es decir que renuncias a ella y despues tienes un plazo para declarar que quieres mantenerla. Pero a efectos prácticos seguirías siendo un extranjero

Recordemos que Rajoy decía algo así como que el independentismo quería 'arrebatar' la nacionalidad española y europea (se entiende que a quienes quieren seguir siendo españoles, si no no veo el drama). Pero ya hemos visto que nadie puede perder su nacionalidad española si no renuncia a ella, especialmente quien no quisiera obtener otra (que nadie en edad adulta obtendría sin pedirla, como es natural), ya que para perderla tendría que declararse apátrida.

Así que no entiendo qué quieres decir.

No necesariamente. Depende como se regule la nacionalidad en Cataluña.

Utilizando el artículo 17 de Cc como modelo, si en Cataluña se estableciese que,

1. Son españoles catalanes de origen:

b) Los nacidos de padre o madre españoles catalanes.
c) Los nacidos en Cataluña de padres extranjeros si, al menos, uno de ellos, hubiera nacido también en Cataluña. Se exceptúan los hijos de funcionario diplomático o consular acreditado en Cataluña.
d) Los nacidos en Cataluña de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.
e) Los nacidos en Cataluña cuya filiación no resulte determinada. A estos efectos, se presumen nacidos en territorio catalán los menores de edad cuyo primer lugar conocido de estancia sea territorio catalán.

añadiendo al principio de la lista que es catalán de origen (además de los anteriores) a) quien ostente la vecindad administrativa en Cataluña a partir de, no sé, la fecha de la declaración de soberanía por ejemplo, no entraría en juego la apatridia, sino (creo) esto que había puesto hace mucho y repetí el otro día:

El artículo 24 del Código plantea otras muchas cuestiones que no es oportuno resolver ahora, como las relativas al trato que merezca la conducta de quien, habiendo adquirido involuntariamente una nacionalidad extranjera, haga uso exclusivo de ésta durante tres años, en tiempo posterior al previsto en el apartado 2,1, residiendo habitualmente en el extranjero.

...
Lo resaltado en negrita entiendo que sería aplicable a quienes una vez declarada la independencia de Cataluña adquirieran la nacionalidad catalana, sin ser partidarios de la independencia.

Se utilizará la vecindad administrativa u otra fórmula similar, pero no tengo muchas dudas de que se otorgará la nacionalidad a quien se ha "instituido como soberano": el pueblo catalán que habrá votado en las elecciones plebiscitarias, en el referéndum sobre la constitución, etc.

Todo eso está muy bien, pero eso regularía quien tendría derecho a obtener/tener reconocida la nacionalidad catalana (como regula quién tiene derecho a la nacionalidad española). Ningún estado democrático puede imponer unilateralmente la nacionalidad a un individuo que no la tuviera (con las consecuencias que pudieran derivarse) sin el consentimiento de este individuo. Ni desde luego arrebatar la nacionalidad de un estado extranjero.

PD: estaría bien que nos pusieras qué supuestos plantea el código para adquirir "involuntariamente" una nacionalidad extranjera. O ya puestos, en qué consiste lo de "ejercer exclusivamente" (o no ejercer) una nacionalidad. Porque sí sería oportuno resolverlo ahora.

 

[krell4u]

Tu estabas allí bribón! El Albiol también ha pillado cacho en Badalona (me lo ha dicho una de su comitiva.

Ha sido hace escasas dos horas. Pero vamos, no serían mas de 30 que pitaban...pero claro, los de seguridad les han hecho girar. Y pocos mossos muy poquitos la verdad.

Enviado desde mi Passport

 

[wfogg]

Sin querer decir que la constitución solo se aplica cuando interesa, me pregunto si eso del artículo 11 de la constitución de que "ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad" se aplicaría en caso de una DUI y los ciudadanos de la nueva Cataluña siguen teniendo pasaporte y nacionalidad española porque lo dice la constitución y eso va a misa.

Tiendo a pensar (opinión infundada de nuevo) que los artículos de la constitución (en este caso sobre la imposibilidad de que alguien sea privado de la nacionalidad española, la posibilidad de perderla, el reclamarla en 3 años...) tienen aplicación cuando toda la constitución tiene aplicación, es decir, incluido lo de la indivisibilidad del estado. Porque lo que no veo que tenga sentido es precisamente eso, que la constitución solo se aplique cuando interesa. Vamos, que me independizo y el artículo de la indivisibilidad me lo paso por el forro, pero el de mantener la nacionalidad es sagrado. Feo, ¿no? Si pides que se aplique la constitución pide que se aplique toda, no solo los capítulos que te interesan (¡que no vale con que Sabino Cuadra arranque las páginas! ). O si quieres que la constitución no sea de aplicación en un artículo pide con coherencia que no se tengan en cuenta los otros y busca otras reglas (que además ya existen).

En este sentido, me gustaría saber qué pensáis de la resolución de la ONU (que conocí gracias a un post del gran Pancho ) sobre la sucesión de estados. Si ya existe un documento de la ONU que hace referencia al caso, ¿dónde está el problema? Y así no hay que hacer caso a la constitución ¿No os parece bien?

Resolución 55/153 de las Naciones Unidas (pdf) - Nacionalidad de las personas naturales en relación con la sucesión de Estados

En concreto la sección 4. Separación de parte o partes del territorio:

Sección 4. Separación de parte o partes del territorio

Artículo 24
Atribución de la nacionalidad del Estado sucesor

Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de éste para formar uno o varios Estados sucesores mientras el Estado predecesor sigue existiendo, el Estado sucesor atribuirá su nacionalidad, salvo que se indique otra cosa mediante el ejercicio de un derecho de opción:

a) A las personas afectadas que tengan su residencia habitual en su territorio; y
b) Con sujeción a lo dispuesto en el artículo 8:
i) A las personas afectadas distintas de las comprendidas en el apartado a) que tengan un vínculo jurídico apropiado con una unidad constitutiva del Estado predecesor que haya pasado a formar parte de ese Estado sucesor;
ii) A las personas afectadas que no tengan derecho a la nacionalidad de ninguno de los Estados involucrados a tenor del apartado a) o del inciso i) del apartado b),que tengan su residencia habitual en un tercer Estado y que hayan nacido en lo que haya pasado a ser el territorio de ese Estado sucesor o que, antes de abandonar el Estado predecesor, hayan tenido su última residencia habitual en dicho territorio, o que tengan cualquier otro vínculo apropiado con ese Estado sucesor.​

Artículo 25
Retiro de la nacionalidad del Estado predecesor

1. El Estado predecesor retirará su nacionalidad a las personas afectadas que reúnan las condiciones para adquirir la nacionalidad del Estado sucesor de conformidad con el artículo 24. Sin embargo, no les retirará su nacionalidad antes de que esas personas adquieran la nacionalidad del Estado sucesor.

2. No obstante, salvo que se indique otra cosa mediante el ejercicio de un derecho de opción, el Estado predecesor no retirará su nacionalidad a las personas comprendidas en el párrafo 1 que:

a) Tengan su residencia habitual en su territorio;
b) No estén comprendidas en el apartado a) y tengan un vínculo jurídico apropiado con una unidad constitutiva del Estado predecesor que siga siendo parte del Estado predecesor;
c) Tengan su residencia habitual en un tercer Estado y hayan nacido en lo que siga siendo parte del territorio del Estado predecesor o que, antes de abandonar el Estado predecesor, hayan tenido su última residencia habitual en dicha parte, o que tengan cualquier otro vínculo apropiado con ese Estado.​

Artículo 26
Concesión del derecho de opción por el Estado predecesor y el Estado sucesor

El Estado predecesor y el Estado sucesor concederán un derecho de opción a todas las personas afectadas comprendidas en el artículo 24 y en el párrafo 2 del artículo 25 que reúnan las condiciones para tener la nacionalidad del Estado predecesor y del Estado sucesor o de dos o más Estados sucesores.

@JohnDoe, me va a encantar debatir contigo sobre un tema en el que opinemos distinto.
@sikander, no me olvido de ti.

 

[JohnDoe]

Pues sencillamente pasa que todo eso que plantea la ONU supone que exista un acuerdo para la secesión entre el estado predecesor y el sucesor y no sería aplicable a una DUI hasta que no hubiera acuerdo. E incluso en ese supuesto deja clarinete que la decisión última sobre la nacionalidad corresponde a cada individuo (artículo 26).

 

[wfogg]

Sí, sí... si me parece maravilloso que la decisión sea de cada individuo, claro, faltaría más.

Y claro que eso se aplica cuando haya un estado, pero es que hablar de si tenéis la nacionalidad española mientras seguís siendo España no tiene ningún sentido. Estamos hablando de la independencia, cuando Cataluña sea independiente.

De todas formas, lo que yo digo es que los independentistas, cuando hablan de nacionalidades, que no vengan esgrimiendo la constitución española, que vengan con esta resolución en la mano. ¿No?

no sería aplicable a una DUI hasta que no hubiera acuerdo

Esto me lo vas a tener que explicar, ¿como es una declaración unilateral fruto de un acuerdo? Si es unilateral, es unilateral, no acuerdas nada con nadie, ¿no?

 

[JohnDoe]

Sí, sí... si me parece maravilloso que la decisión sea de cada individuo, claro, faltaría más.

Y claro que eso se aplica cuando haya un estado, pero es que hablar de si tenéis la nacionalidad española mientras seguís siendo España no tiene ningún sentido.

Aquí te contradices. Si es una decisión individual, el plural (tenéis, seguís) no procede. Un ciudadano español lo es siempre mientras siga queriendo ser español y no obtenga ninguna otra nacionalidad. En cualquier caso. Nadie (en un régimen democrático) te puede imponer una nacionalidad que no quieres. En ningún caso.

Esto me lo vas a tener que explicar, ¿como es una declaración unilateral fruto de un acuerdo? Si es unilateral, es unilateral, no acuerdas nada con nadie, ¿no?

Pues eso, si es unilateral, lo que dice la ONU no se aplica. Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Y sí, puede haber una DUI y, al cabo del tiempo, haber un acuerdo (la DUI no sería fruto del acuerdo porque los frutos van después de las plantas, no antes*). En este caso ya se pueden aplicar los artículos de la ONU. Y la decisión final del individuo sigue prevaleciendo.

* si alguien va a sacar a relucir lo del huevo y la gallina puede redirigirse al hilo pertinente. O simplemente irse a cagar a la vía (catalana o no).

 

[xaruman]

Aquí te contradices. Si es una decisión individual, el plural (tenéis, seguís) no procede. Un ciudadano español lo es siempre mientras siga queriendo ser español y no obtenga ninguna otra nacionalidad. En cualquier caso. Nadie (en un régimen democrático) te puede imponer una nacionalidad que no quieres. En ningún caso.

Pues eso, si es unilateral, lo que dice la ONU no se aplica. Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Y sí, puede haber una DUI y, al cabo del tiempo, haber un acuerdo (la DUI no sería fruto del acuerdo porque los frutos van después de las plantas, no antes*). En este caso ya se pueden aplicar los artículos de la ONU. Y la decisión final del individuo sigue prevaleciendo.

* si alguien va a sacar a relucir lo del huevo y la gallina puede redirigirse al hilo pertinente. O simplemente irse a cagar a la vía (catalana o no).

¿como solucionas la problemática de la derechos de los españoles? Me estoy refiriendo principalmente al derecho al voto. Ya mencionado en este hilo, pero me interesa conocer tu opinión sobre la solución. Eso obviando la ley del embudo a la hora de aplicar la constitución, como bien dice el amigo @wfogg

Respecto a la independencia, hoy me ha dado por pensar que si Cataluña se independiza España va a la ruina absoluta por las pensiones. X millones de pensionistas catalanes que han cotizado en España reclamarían a esta su pensión, pero como todo el mundo sabe las pensiones actuales se pagan con las aportaciones presentes, eliminando tres millones de contribuyentes pero haciendo frente a las mismas pensiones....las cuentas no salen...

No os vayáis!! Podemos solucionarlo!! Puedo cambiar!!

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[Insidius]

Tu estabas allí bribón! El Albiol también ha pillado cacho en Badalona (me lo ha dicho una de su comitiva.

Ha sido hace escasas dos horas. Pero vamos, no serían mas de 30 que pitaban...pero claro, los de seguridad les han hecho girar. Y pocos mossos muy poquitos la verdad.

Enviado desde mi Passport

Sabes si la comitiva ha cambiado la ruta a ultima hora "por sus cojones"? Me lo dice la chica del PP de Badalona.

 

[WRC]

Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Si adquieres otra nacionalidad implícitamente renuncias a la española... la ley dice que la española no se comparte. La nacionalidad española (doble) se puede mantener con ciertos países latinoamericanos.

Otra cosa es que no se aplique de facto, pero es así.

 

[Edgtho]

Pues eso, si es unilateral, lo que dice la ONU no se aplica. Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Vamos a aclarar una cosa: la DUI no implica una mierda, es papel mojado, nada mas que la disposición de un grupo de personas y/o territorio a escindirse. No significa absolutamente nada mas. Hasta que internacionalmente no se reconozca la constitución del nuevo estado sigue siendo aplicable toda ley española sobre ese mismo territorio, que sigue siendo legal y jurídicamente español. Por tanto la nacionalidad no está ni puede ser puesta en duda.

Cuando se constituya y sea reconocido dicho nuevo Estado, entonces podemos hablar de aplicar lo que dice la ONU y el resto de organismos, mientras tanto es marear la perdiz innecesariamente.

 

[krell4u]

Sabes si la comitiva ha cambiado la ruta a ultima hora "por sus cojones"? Me lo dice la chica del PP de Badalona.

No, lo que han llegado más tarde de lo previsto.

Enviado desde mi Passport

 

[JohnDoe]

¿como solucionas la problemática de la derechos de los españoles? Me estoy refiriendo principalmente al derecho al voto. Ya mencionado en este hilo, pero me interesa conocer tu opinión sobre la solución.

Justo estaba respondiendo a ello.

Evidentemente. Creo que nadie ha manifestado la intencion de poder votar en España en caso de secesión. Seria el colmo, vamos.

Yo creo que deberia haber un mecanismo para la gente que no quiere la independencia, pero seguramente articularlo es harto complicado.

Lo que está claro es que yo como independentista no quiero poder tener la capacidad de influir en el pais vecino, creo que deben ser sus habitantes los que decidan su futuro. Creo que de eso se trata todo el embrollo, de hecho

Mi opinión no sería más que eso; una opinión. Cada estado tiene libertad para decidir si sus expatriados tienen derecho a voto, en qué circunstancias y mediante qué mecanismos. Algunos países como Irlanda no otorgan ese derecho (ojo, no pueden votar desde el extranjero, pero pueden votar si viajan a Irlanda). Otros como Francia (2 millones) o Italia (4,3 millones registrados oficialmente en 2012, no es moco de pavo) votan, pero en una especie de circunscripción electoral propia. Se podría modificar el derecho a voto de los españoles residentes en el extranjero, pero retirarlo no sé si sería muy bien recibido por los más de 2 millones que ya hay actualmente o si estaría muy justificado más allá del ventajismo electoral.

 

[JohnDoe]

Pues eso, si es unilateral, lo que dice la ONU no se aplica. Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Vamos a aclarar una cosa: la DUI no implica una mierda, es papel mojado, nada mas que la disposición de un grupo de personas y/o territorio a escindirse. No significa absolutamente nada mas. Hasta que internacionalmente no se reconozca la constitución del nuevo estado sigue siendo aplicable toda ley española sobre ese mismo territorio, que sigue siendo legal y jurídicamente español. Por tanto la nacionalidad no está ni puede ser puesta en duda.

Cuando se constituya y sea reconocido dicho nuevo Estado, entonces podemos hablar de aplicar lo que dice la ONU y el resto de organismos, mientras tanto es marear la perdiz innecesariamente.

Otra forma de decir lo mismo que yo. Gracias.

 

[xaruman]

Justo estaba respondiendo a ello.

Mi opinión no sería más que eso; una opinión. Cada estado tiene libertad para decidir si sus expatriados tienen derecho a voto, en qué circunstancias y mediante qué mecanismos. Algunos países como Irlanda no otorgan ese derecho. Otros como Francia (2 millones) o Italia (4,3 millones registrados oficialmente en 2012, no es moco de pavo) votan, pero en una especie de circunscripción electoral propia. Se podría modificar el derecho a voto de los españoles residentes en el extranjero, pero retirarlo no sé si sería muy bien recibido por los más de 2 millones que ya hay actualmente o si estaría muy justificado más allá del ventajismo electoral.

Tienes razón que cada estado decide, pero actualmente España decide permitirlo. Si nos ponemos a cambiar leyes, ¿por que habría que hacerlas ad-hoc de un proceso que el estado quiere evitar? Yo no lo veo tan claro, la verdad.

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[JohnDoe]

Respecto a la doble nacionalidad, creo que una cosa es cuando se obtiene una segunda por naturalización (hay que renunciar a la de origen salvo convenio internacional); pero no estoy seguro de que los hijos de ciudadanos de dos países no la tengan en cualquier caso.

 

[TheReeler]

No la tienen, han de elegir cuando son mayores de edad. En su momento estudiaba con varias personas en esa situación y en la mayoría de edad, elegían y tenían un único pasaporte.

 

[wfogg]

Sí, sí... si me parece maravilloso que la decisión sea de cada individuo, claro, faltaría más.

Y claro que eso se aplica cuando haya un estado, pero es que hablar de si tenéis la nacionalidad española mientras seguís siendo España no tiene ningún sentido.

Aquí te contradices. Si es una decisión individual, el plural (tenéis, seguís) no procede.

Bueno, perdona que te contradiga , pero yo creo que está bien usado. Si dos personas decidís individualmente mantener la nacionalidad española los dos seguís (en plural) teniendo la nacionalidad española.

No lo he explicado bien, mi frase no se refería al momento de la decisión individual de cada uno, me refería a que antes de que Cataluña sea independiente los catalanes (independentistas o no) seguís siendo españoles, y que hablar de la nacionalidad de cada uno antes de que haya una independencia no tiene sentido. A lo mejor lo podía haber redactado mejor, tal que:

"Y claro que la resolución de la ONU se aplicaría cuando hubiera un estado, pero es que hablar de si tenéis la nacionalidad española mientras seguís siendo España no tiene ningún sentido". Perdón si no se entendía bien.

Un ciudadano español lo es siempre mientras siga queriendo ser español y no obtenga ninguna otra nacionalidad. En cualquier caso. Nadie (en un régimen democrático) te puede imponer una nacionalidad que no quieres. En ningún caso.

Yo no he dicho lo contrario. Todo perfectamente de acuerdo.
(no sé si nos estamos entendiendo... )

Esto me lo vas a tener que explicar, ¿como es una declaración unilateral fruto de un acuerdo? Si es unilateral, es unilateral, no acuerdas nada con nadie, ¿no?

Pues eso, si es unilateral, lo que dice la ONU no se aplica. Y España sigue sin poder retirar la nacionalidad a sus ciudadanos que quieran seguir siendo españoles, y Cataluña sigue sin poder retirar la nacionalidad española a nadie.

Y sí, puede haber una DUI y, al cabo del tiempo, haber un acuerdo (la DUI no sería fruto del acuerdo porque los frutos van después de las plantas, no antes). En este caso ya se pueden aplicar los artículos de la ONU. Y la decisión final del individuo sigue prevaleciendo.

Vale, sí, lo entiendo. Básicamente dices que una DUI no implica una independencia. Hasta que posteriormente haya un acuerdo (si lo hay).

De todas formas por un lado mi post sobre la resolución de la ONU no hablaba de lo que pasaría después de la independencia, sino de que ahora mismo los independentistas hagan alusión a cumplir la constitución en ese punto pero no en otros. Que pidan la resolución, no la constitución.

Porque es que por otro lado los políticos independentistas dicen que una Cataluña independiente seguiría siendo miembro de la UE, todavía recuerdo a Raül Romeva diciendo que una cosa es el territorio y otra cosa es la gente y que no se puede expulsar a la gente (claro, así luego va la gente todo el día con el "expulsar" en la boca), y se aduce a la nacionalidad española para ello. Esto es mentir a la gente. Y claro, se habla de una doble nacionalidad, cosa que tampoco es así de inmediato.

Que lo digan claro, hacemos una DUI, no cambia nada, seguimos siendo españoles y no somos ni independientes ni tenemos nacionalidad catalana. Y luego si se firma un acuerdo, cuando seamos independientes, cada uno decidirá si quiere seguir siendo español o tener la nueva nacionalidad catalana. De manera que los españoles que vivan en Cataluña serán ciudadanos de la UE en el extranjero y fuera de la UE, y los catalanes serán eso, catalanes y no ciudadanos de la UE en un país fuera de la UE.

Me juego el cuello a que hacemos una encuesta por la calle y esto no es lo que los independentistas tienen en la cabeza que va a pasar.

 

[wfogg]

No la tienen, han de elegir cuando son mayores de edad. En su momento estudiaba con varias personas en esa situación y en la mayoría de edad, elegían y tenían un único pasaporte.

Yo conozco gente mayor de edad con dos pasaportes, de España y EEUU. Imagino que depende de los acuerdos entre los dos países.

 

[Dandreemex]

Vamos, que nadie se desprendería de la nacionalidad española y Cataluña sería un estado sin ciudadanos. Todo muy lógico.

 

[JohnDoe]

No la tienen, han de elegir cuando son mayores de edad. En su momento estudiaba con varias personas en esa situación y en la mayoría de edad, elegían y tenían un único pasaporte.

Bueno, es que incluso en el caso de tener doble nacionalidad, el ciudadano debe escoger una de ellas como preferente:

Sin embargo, esto no quiere decir que estas personas puedan estar sometidas simultáneamente a las legislaciones de ambos países sino que, por el contrario, se articulan medios para "dar preferencia a una de las nacionalidades" a la persona con doble nacionalidad para, de esta manera, tener un punto de referencia en lo relativo a las relaciones ciudadano-estado.

Tener la doble nacionalidad - Ministerio de Justicia

 

[El_Cizañas]

IMPERIAL ahora Lluis Rabell ahora en la SER

 

[Tozzi]

Tu estabas allí bribón! El Albiol también ha pillado cacho en Badalona (me lo ha dicho una de su comitiva.

He de decir, que según por donde pase en Madrid le cae el mismo chorreo, eh