Edgtho
Miembro habitual
Para no ser unos mataos puedo ver que no tienen ni puñetera idea tras leer su "manifiesto"
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Para no ser unos mataos puedo ver que no tienen ni puñetera idea tras leer su "manifiesto"
LoJaume
Desafinando
Realmente piensas que con una separación amistosa Cataluña conseguiría algo mas simplemente que ser reconocida como Estado?? Anda leete lo que he puesto arriba.O sea, Txema, no contemplas -ni por asomo- la posibilidad de una separación amistosa?
Ya me lo he leido.
No consigo encontrar razones por las que los países de la UE desearían que nos mantuviéramos fuera de la UE. Acaso nos tienen inquina?
Joder, tan mal caemos?
LoJaume
Desafinando
LoJaume
Desafinando
Txema5
Miembro habitual
Realmente piensas que con una separación amistosa Cataluña conseguiría algo mas simplemente que ser reconocida como Estado?? Anda leete lo que he puesto arriba.O sea, Txema, no contemplas -ni por asomo- la posibilidad de una separación amistosa?
Ya me lo he leido.
No consigo encontrar razones por las que los países de la UE desearían que nos mantuviéramos fuera de la UE. Acaso nos tienen inquina?
Joder, tan mal caemos?
Jaume. Dime que te estás haciendo el inocente. Todo tiene un proceso No podéis estar donde nunca estuvisteis como estado. Joder. Si hasta yo lo entiendo. El tiempo y si llegase esa independencia os pondrá ahí. Pero antes de eso tenéis que construir el nuevo estado y sudar y luchar como cabrones por ello.
Pero ni así con estas formas ni por las mejores y afables estaríais dentro. Dios que cojones os están contando?
Un abrazo!
Edgtho
Miembro habitual
Pues debe de ser muy barata conseguirla porque un tío que afirma lo siguiente no es que me parezca muy "cultivado"
Cuando dos frases mas adelante dice que Cataluña estaría en el espacio Schengen y el mercado común, obviando que España YA está ahí. Nivelazo hoygan!!
a mí esto de "Colectivo Wilson" me suena a organización supersecreta de villanos o justicieros.
LoJaume
Desafinando
A ver, Txemita, por un momento, aparca todo lo que has leido por ahí, y utiliza TU SENTIDO COMUN. Piensa por tí mismo, OK?
Bien,
La UE no son unos señores de negro que imparten justicia como si fueran del comite de árbitros, que hay que acatar. No. La UE la forman Estados.
Que es lo que une a la UE: Intereses comunes. Estamos de acuerdo?
Sigamos: Quién marca los plazos y los tiempos para que un país entre en la UE? De qué y de quien depende? pues básicamente, que el nuevo país cumpla con todos los criterios de Copenhague y que el resto de países esten de acuerdo.
Qué más: Sabes que nos hemos dado 18 meses para construir estructuras de estado antes de proclamar definitivamente la independencia?
Bien. Sabes que TODOS los países europeos YA tienen inversiones y relaciones comerciales en Cataluña?
Ya sé que para vosotros es muy gráfico lo de ponernos "a la cola" de los países, como si hubiera un funcionario aburrido despachando a los países candidatos uno a uno. ("el siguienteeeee!". "Eh, catalanes, que vais detrás de Turquía!"
)Pero no, técnicamente no habría ninguna razón para no incorporar a Cataluña en la UE en un plazo de unos meses.
Si alguna razón hubiera, esta sería política, o económica.
Entonces, por qué razón los países de la UE se iban a autoperjudicar, solo con el objetivo de putear a Cataluña?
Me lo puedes decir, porfa?
con el objetivo de no sentar un precedente, ¿tú sabes cómo se han alterado las fronteras nacionales en Europa sólo en los últimos 100 años?; piensa sólo en el espacio entre Alemania y Rusia o en todas las minorías de los países de Europa del Este y posibles reivindicaciones e irredentismos y a lo mejor lo entiendes.
pero bueno, yo no soy catedrático de Columbia, aplico un poco la lógica.
pero bueno, yo no soy catedrático de Columbia, aplico un poco la lógica.
Última edición:
Txema5
Miembro habitual
Lo siento. No compro ese infantil discurso y me agota escribir desde la tablet lo evidente.
Nota: Todos loa países tienen relaciones e inversiones en mayor o menor grado en todas las autonomías. Y no por eso nos creemos estado.
Un abrazo!
Nota: Todos loa países tienen relaciones e inversiones en mayor o menor grado en todas las autonomías. Y no por eso nos creemos estado.
Un abrazo!
LoJaume
Desafinando
Lo siento, txema, eres un tipo majo y salir de fiesta contigo debe ser muy divertido.
Pero, ...joder, ...
creo que hablamos en distinta frecuencia
Txema5
Miembro habitual
Por el bien de Cataluña y España. Ojalá sea que simplemente emitimos en distinta frecuencia y me equivoque. Ojalá por el bien de todos y ante todo el de nuestros vástagos.
Lo siento, txema, eres un tipo majo y salir de fiesta contigo debe ser muy divertido.
Pero, ...joder, ...
Un abrazo!
Edgtho
Miembro habitual
Ahora que está de moda Margallo, cosita que he encontrado en FC
Txema no pierdas el tiempo, te lo va a estar repitiendo una y otra vez. Fijate que del texto que he puesto antes solo saca en claro que soy muy malo, que solo contemplo el peor escenario y que ademas hay tantos intereses que nunca habría ningún problema para Cataluña. Realmente cansa.
Txema no pierdas el tiempo, te lo va a estar repitiendo una y otra vez. Fijate que del texto que he puesto antes solo saca en claro que soy muy malo, que solo contemplo el peor escenario y que ademas hay tantos intereses que nunca habría ningún problema para Cataluña. Realmente cansa.
LoJaume
Desafinando
Buf!
Qué vas a ser malo, hombre de dios!
No entiendo nada.
Qué vas a ser malo, hombre de dios!
No entiendo nada.
Bueno, pues ya me he leído lo del Colectivo Wilson.
Había pedido un documento, algo que fehacientemente me probara que efectivamente Cataluña seguiría siendo un país de la UE. Esto es un artículo de opinión (de un colectivo con las ideas muy ladeadas al independentismo) que dista mucho de ser objetivo. Se pueden tener unas ideas muy marcadas y elaborar un documento en tono objetivo, pero este no es el caso, está muy, muy sesgado. Pongo un ejemplo:
A esto es a lo que me refiero, esto no es de recibo en un manifiesto que pretenda ser serio.
Lo suyo sería decir: "Imaginemos que España decide vetar el ingreso en la UE". Sabrán mucho de economía, no lo dudo, pero de neutralidad están un poco en "necesita mejorar".
Mi opinión:
(Largo, por supuesto, que es un post mío. ¡Mua ha ha... i-chan, que voy a por ti, a mi lado no eres nadie escribiendo posts!)
Lo primero es que el artículo es del 2012, con lo cual trata sobre otro escenario, que es solamente un referéndum. El escenario actual es el de una Declaración Unilateral de Independencia, que (aunque incluya un referéndum) es un proceso muy distinto al que se refiere el artículo. Como lo he pedido a día de hoy y me lo habéis dado ahora, lo voy a comentar desde la situación actual y su aplicación a la situación actual, no a 2012.
El artículo en sí:
Antes de dar ninguna dato ni ninguna opinión se dedica a aleccionar durante más de dos párrafos, alimentando esa política del miedo que decís que viene desde España. Este artículo es lo más alentador a la política del miedo que he visto en todo este tiempo. Antes de empezar a tratar el tema ya dice:
No me parece serio si lo que se intenta es dar una justificación desde un punto de vista técnico. Para esto hay muchas otras fuentes.
Sobre la cuestión en sí:
Protesto señoría, está dirigiendo al testigo.
Habla de expulsión de nuevo, cuando yo sigo pensando que es Cataluña la que se va.
Digámosolo de esta manera a ver si estamos de acuerdo. Si como consecuencia de una DUI Cataluña queda fuera de la UE, ¿admitís que no es una expulsión? Bueno, no creo que estéis de acuerdo. Yo simplemente no entiendo que digáis "nos vamos" y a la vez "nos echáis".
Protesto señoría, pretende crear en el testigo la ilusión de que se es miembro incluso antes de la adhesión.
Es imposible adherir a una institución un miembro de de la propia institución. De verdad, esto no es serio.
Debería decir: "no dicen nada sobre el proceso de adherir a nuevos estados que se independizan de países que ya son miembros: ni los regulan, ni los prohíben".
Pero vale, admite que no hay ningún tratado que implique que una Cataluña independiente seguirá en la UE.
Y esto es importante, porque admite que no hay un documento que diga que Cataluña será miembro de la UE (que es lo que yo pido, algo que lo diga tan claramente como lo decís los independentistas).
Sigo, (esta es de mis favoritas).
"NO. Rotundamente NO". Pues para ser solo un artículo de opinión no está mal.
Me gustaría que más adelante en el artículo llevara una argumentación en toda regla, y sobre todo, con fuentes y documentos (que repito, es lo que quiero).
Después. Voy a comentar este párrafo sobre todo porque sé que si no lo hago me vais a decir que me lo salto, ya que es el que hace referencia a el proceso en Escocia y además es donde está el único enlace a un documento de todo el artículo:
Como he dicho al principio, este artículo hace referencia a otro escenario que no incluye una DUI.
En la frase que subrayo está la diferencia que yo veo fundamental, que vosotros pretendéis una declaración formal, pública y unilateral de independencia (cosa que no ocurría en Escocia), porque el término "unilateral" es lo que os separa de lo que dice el párrafo y lo que va a desencadenar todo eso que negáis: el no reconocimiento internacional, la no aceptación a una inmediata incorporación a la UE, salida de la eurozona, etc.
Si esto no fuera "unilateral" estaría de acuerdo con vosotros en que seguiríais dentro de la UE desde el minuto 1, eurozona y todo lo demás. Pero así por las bravas en plan "lo vamos a hacer digáis lo que digáis y si no te gusta te jodes", saltándose la legalidad. Yo de verdad creo que no os van a dejar (sentaríais un precedente muy malo).
Más. La nacionalidad.
¿Y la Resolución de las Naciones Unidas, qué es, que se aburrían y en la ONU ese día y tenían que hacer algo? Esto me indica lo que se han documentado estas personas para hacer este comunicado (por lo menos en este tema).
Independientemente de si hay DUI o es una independencia pactada, yo creo que hemos aceptado todos que hay unas reglas dadas por la ONU para este tipo de procesos una vez que la nacionalidad catalana es viable. Estos señores se lo saltan a la torera. Ser buen economista no implica saber de todo.
Lo peor es que en el caso de una independencia por las buenas eso ni hace falta, con la catalana estaríais en es Espacio Schengen. Mal documentado este punto.
Sobre la moneda:
Está bien que aclaren conceptos que se confunden, pero no habría estado de más que también aclararan la diferencia entre salir de la Eurozona y poder seguir utilizando el euro.
En su día en 2012 y en el contexto que lo dicen daría igual, porque sí, todo iría encaminado a seguir en la eurozona. Pero este documento leído hoy en la situación actual podría llevar a pensar que con poder usar el euro aunque se no se esté en la eurozona, pues como que no pasa nada, que da igual. Y no es así.
Aparte de eso, no da ninguna explicación, solo que se puede utilizar el euro hasta que estéis de nuevo en la Eurozona. Obvio.
Y más o menos es todo.
Mi conclusión: Esto está visto desde el punto de vista de 2012: Si hacemos un referéndum oficial como en Escocia y sale el sí. Ya he dicho que en ese caso estaría de acuerdo en prácticamente todo.
La situación de hoy no es esa, y sintiéndolo mucho pero no veo que hoy en día sea válido.
Había pedido un documento, algo que fehacientemente me probara que efectivamente Cataluña seguiría siendo un país de la UE. Esto es un artículo de opinión (de un colectivo con las ideas muy ladeadas al independentismo) que dista mucho de ser objetivo. Se pueden tener unas ideas muy marcadas y elaborar un documento en tono objetivo, pero este no es el caso, está muy, muy sesgado. Pongo un ejemplo:
A esto es a lo que me refiero, esto no es de recibo en un manifiesto que pretenda ser serio.
Lo suyo sería decir: "Imaginemos que España decide vetar el ingreso en la UE". Sabrán mucho de economía, no lo dudo, pero de neutralidad están un poco en "necesita mejorar".
Mi opinión:
(Largo, por supuesto, que es un post mío. ¡Mua ha ha... i-chan, que voy a por ti, a mi lado no eres nadie escribiendo posts!)
Lo primero es que el artículo es del 2012, con lo cual trata sobre otro escenario, que es solamente un referéndum. El escenario actual es el de una Declaración Unilateral de Independencia, que (aunque incluya un referéndum) es un proceso muy distinto al que se refiere el artículo. Como lo he pedido a día de hoy y me lo habéis dado ahora, lo voy a comentar desde la situación actual y su aplicación a la situación actual, no a 2012.
El artículo en sí:
Antes de dar ninguna dato ni ninguna opinión se dedica a aleccionar durante más de dos párrafos, alimentando esa política del miedo que decís que viene desde España. Este artículo es lo más alentador a la política del miedo que he visto en todo este tiempo. Antes de empezar a tratar el tema ya dice:
No me parece serio si lo que se intenta es dar una justificación desde un punto de vista técnico. Para esto hay muchas otras fuentes.
Sobre la cuestión en sí:
Protesto señoría, está dirigiendo al testigo.
Habla de expulsión de nuevo, cuando yo sigo pensando que es Cataluña la que se va.
Digámosolo de esta manera a ver si estamos de acuerdo. Si como consecuencia de una DUI Cataluña queda fuera de la UE, ¿admitís que no es una expulsión? Bueno, no creo que estéis de acuerdo. Yo simplemente no entiendo que digáis "nos vamos" y a la vez "nos echáis".
Protesto señoría, pretende crear en el testigo la ilusión de que se es miembro incluso antes de la adhesión.
Es imposible adherir a una institución un miembro de de la propia institución. De verdad, esto no es serio.
Debería decir: "no dicen nada sobre el proceso de adherir a nuevos estados que se independizan de países que ya son miembros: ni los regulan, ni los prohíben".
Pero vale, admite que no hay ningún tratado que implique que una Cataluña independiente seguirá en la UE.
Y esto es importante, porque admite que no hay un documento que diga que Cataluña será miembro de la UE (que es lo que yo pido, algo que lo diga tan claramente como lo decís los independentistas).
Sigo, (esta es de mis favoritas).
"NO. Rotundamente NO". Pues para ser solo un artículo de opinión no está mal.
Me gustaría que más adelante en el artículo llevara una argumentación en toda regla, y sobre todo, con fuentes y documentos (que repito, es lo que quiero).
Después. Voy a comentar este párrafo sobre todo porque sé que si no lo hago me vais a decir que me lo salto, ya que es el que hace referencia a el proceso en Escocia y además es donde está el único enlace a un documento de todo el artículo:
Como he dicho al principio, este artículo hace referencia a otro escenario que no incluye una DUI.
En la frase que subrayo está la diferencia que yo veo fundamental, que vosotros pretendéis una declaración formal, pública y unilateral de independencia (cosa que no ocurría en Escocia), porque el término "unilateral" es lo que os separa de lo que dice el párrafo y lo que va a desencadenar todo eso que negáis: el no reconocimiento internacional, la no aceptación a una inmediata incorporación a la UE, salida de la eurozona, etc.
Si esto no fuera "unilateral" estaría de acuerdo con vosotros en que seguiríais dentro de la UE desde el minuto 1, eurozona y todo lo demás. Pero así por las bravas en plan "lo vamos a hacer digáis lo que digáis y si no te gusta te jodes", saltándose la legalidad. Yo de verdad creo que no os van a dejar (sentaríais un precedente muy malo).
Más. La nacionalidad.
¿Y la Resolución de las Naciones Unidas, qué es, que se aburrían y en la ONU ese día y tenían que hacer algo? Esto me indica lo que se han documentado estas personas para hacer este comunicado (por lo menos en este tema).
Independientemente de si hay DUI o es una independencia pactada, yo creo que hemos aceptado todos que hay unas reglas dadas por la ONU para este tipo de procesos una vez que la nacionalidad catalana es viable. Estos señores se lo saltan a la torera. Ser buen economista no implica saber de todo.
Lo peor es que en el caso de una independencia por las buenas eso ni hace falta, con la catalana estaríais en es Espacio Schengen. Mal documentado este punto.
Sobre la moneda:
Está bien que aclaren conceptos que se confunden, pero no habría estado de más que también aclararan la diferencia entre salir de la Eurozona y poder seguir utilizando el euro.
En su día en 2012 y en el contexto que lo dicen daría igual, porque sí, todo iría encaminado a seguir en la eurozona. Pero este documento leído hoy en la situación actual podría llevar a pensar que con poder usar el euro aunque se no se esté en la eurozona, pues como que no pasa nada, que da igual. Y no es así.
Aparte de eso, no da ninguna explicación, solo que se puede utilizar el euro hasta que estéis de nuevo en la Eurozona. Obvio.
Y más o menos es todo.
Mi conclusión: Esto está visto desde el punto de vista de 2012: Si hacemos un referéndum oficial como en Escocia y sale el sí. Ya he dicho que en ese caso estaría de acuerdo en prácticamente todo.
La situación de hoy no es esa, y sintiéndolo mucho pero no veo que hoy en día sea válido.
@sikander, perdona que haya tardado en responderte.
¿Que si me puedo extender? ¡Extenderme! ¿Yo? ¿Pero tú me has visto escribiendo posts?
(Aviso: Todo este post se tiene que leer desde la intención de querer arreglar las cosas, pero de verdad, desterrando los conceptos "seguir las normas" o "bajarse los pantalones")
Yo creo que tenemos todos claro que aquí hay dos motivos principales: el económico y el emocional. Dejo de lado el económico, primero porque una negociación económica casi siempre se puede arreglar y segundo porque en el momento en el que estamos creo que no es el principal y sobre todo no en cuanto a lo que me refiero sobre Podemos. Así que me voy a centrar en el emocional.
Es un hecho que en este momento hay un gran número de catalanes que están cabreados con el gobierno español y se quieren ir de España. Con razón o sin razón, conociendo bien las razones y las consecuencias o no, eso ahora no importa, el hecho es que existen y se quieren ir, así que pensemos en cómo solucionar el problema.
Obviamente, está claro que ahora mismo la solución no va a venir del lado catalán así que si queremos que se solucione tendrá que venir del lado español.
¿Y qué opciones hay?
¿El PP? No tiene ninguna posibilidad ni intención de arreglar nada, solo sabe decir las cosas como los padres de antaño "porque lo digo yo y punto". Eso se lo puedes decir a un niño, pero no a millones de adultos y esperar que no se cabreen.
¿El PSOE? No sé si tendría intenciones de arreglar algo o no, pero no importa, no tiene posibilidades. Es percibido como "la misma mierda" y por mucho que dijera que va a cambiar las cosas y que quiere dialogar nadie lo creería, ha perdido la credibilidad.
¿Ciudadanos? Percibido por el elctorado catalanista como el mini-yo del PP (creo). Lo mismo tiene intención, pero los independentistas no les van a escuchar.
¿Y Podemos? Pues podemos para empezar se percibe por todo el mundo como un partido alejado de todos los anteriores y, aunque solo sea por eso, la gente escucharía lo que tuvieran que decir y si tiene sentido lo mismo les creerían.
Verás, tengo un amigo (muy amigo) catalán y que ahora mismo está con la en la idea independentista porque está harto del PP y que la gente les siga eligiendo en las elecciones generales, y le he oído decir (hace ya meses, eso sí) que lo que le da miedo es que ahora que llega Podemos la gente se ilusione, que hasta a el le hacía tilín, y que todo se pare.
Yo lo veo claro, si no se quiere ir, ahora porque tiene carrerilla pero si le aseguras que va a estar bien y a gusto en España, se queda feliz de la vida.
Tiberiuz, que es de los que más ganas tiene de independizarse en este hilo, ha dicho:
De verdad que yo pienso que una gran mayoría (vale, me he tirado al barro, pero es lo que pienso, una gran mayoría) de los independentistas no tienen fobia a estar en España, que si les ofreces "cariño" se quedarían encantados. Los habrá que no y es respetable, pero creo que esos son minoría.
Esa gente "independentista momentana" desencantada tienen fobia a la peste a rancio que les llega desde las instituciones. Como yo ¿eh? Y muchos españoles, yo creo que España en general está pidiendo un cambio en las instituciones.
Yo creo que si Podemos canalizara este sentimiento, se los llevaba de calle. Lo que pasa es que yo creo que tienen miedo a que desde el resto de España se les tache de independentistas (porque están las cosas muy a flor de piel) y perder fuelle, y por eso no lo hacen.
Y lo de la política del miedo que dicen los catalanes es verdad, no porque sea verdad o mentira lo que les dicen, sino porque lo que los catalanes necesitan para querer seguir en España no son advertencias de "si te vas es peor", necesitan un discurso constructivo, como muy bien decía milsatch.
Si Pablo Iglesias, en vez de hacer el idiota como el otro día cantando y haciendo el indio, y otra vez más debate destructivo, que si Mas es malo, Rajoy es malo, Sánchez es malo... Si en vez de eso se tira la campaña olvidándose de la independencia y diciéndoles que las cosas en España van a cambiar (y por qué), y en España hablando de "hagamos que quieran quedarse", yo creo que ahora no estaríamos así.
oye, Fogg, me interesa ésto ¿puedes extenderte? a mí toda su indefinición en estos asuntos me parece un peligro público... como elegir como cabezas de lista a gente como Rabell y Colau que votaron sí-sí en la consulta del año pasado
¿Que si me puedo extender? ¡Extenderme! ¿Yo? ¿Pero tú me has visto escribiendo posts?
(Aviso: Todo este post se tiene que leer desde la intención de querer arreglar las cosas, pero de verdad, desterrando los conceptos "seguir las normas" o "bajarse los pantalones")
Yo creo que tenemos todos claro que aquí hay dos motivos principales: el económico y el emocional. Dejo de lado el económico, primero porque una negociación económica casi siempre se puede arreglar y segundo porque en el momento en el que estamos creo que no es el principal y sobre todo no en cuanto a lo que me refiero sobre Podemos. Así que me voy a centrar en el emocional.
Es un hecho que en este momento hay un gran número de catalanes que están cabreados con el gobierno español y se quieren ir de España. Con razón o sin razón, conociendo bien las razones y las consecuencias o no, eso ahora no importa, el hecho es que existen y se quieren ir, así que pensemos en cómo solucionar el problema.
Obviamente, está claro que ahora mismo la solución no va a venir del lado catalán así que si queremos que se solucione tendrá que venir del lado español.
¿Y qué opciones hay?
¿El PP? No tiene ninguna posibilidad ni intención de arreglar nada, solo sabe decir las cosas como los padres de antaño "porque lo digo yo y punto". Eso se lo puedes decir a un niño, pero no a millones de adultos y esperar que no se cabreen.
¿El PSOE? No sé si tendría intenciones de arreglar algo o no, pero no importa, no tiene posibilidades. Es percibido como "la misma mierda" y por mucho que dijera que va a cambiar las cosas y que quiere dialogar nadie lo creería, ha perdido la credibilidad.
¿Ciudadanos? Percibido por el elctorado catalanista como el mini-yo del PP (creo). Lo mismo tiene intención, pero los independentistas no les van a escuchar.
¿Y Podemos? Pues podemos para empezar se percibe por todo el mundo como un partido alejado de todos los anteriores y, aunque solo sea por eso, la gente escucharía lo que tuvieran que decir y si tiene sentido lo mismo les creerían.
Verás, tengo un amigo (muy amigo) catalán y que ahora mismo está con la en la idea independentista porque está harto del PP y que la gente les siga eligiendo en las elecciones generales, y le he oído decir (hace ya meses, eso sí) que lo que le da miedo es que ahora que llega Podemos la gente se ilusione, que hasta a el le hacía tilín, y que todo se pare.
Yo lo veo claro, si no se quiere ir, ahora porque tiene carrerilla pero si le aseguras que va a estar bien y a gusto en España, se queda feliz de la vida.
Tiberiuz, que es de los que más ganas tiene de independizarse en este hilo, ha dicho:
De verdad que yo pienso que una gran mayoría (vale, me he tirado al barro, pero es lo que pienso, una gran mayoría) de los independentistas no tienen fobia a estar en España, que si les ofreces "cariño" se quedarían encantados. Los habrá que no y es respetable, pero creo que esos son minoría.
Esa gente "independentista momentana" desencantada tienen fobia a la peste a rancio que les llega desde las instituciones. Como yo ¿eh? Y muchos españoles, yo creo que España en general está pidiendo un cambio en las instituciones.
Yo creo que si Podemos canalizara este sentimiento, se los llevaba de calle. Lo que pasa es que yo creo que tienen miedo a que desde el resto de España se les tache de independentistas (porque están las cosas muy a flor de piel) y perder fuelle, y por eso no lo hacen.
Y lo de la política del miedo que dicen los catalanes es verdad, no porque sea verdad o mentira lo que les dicen, sino porque lo que los catalanes necesitan para querer seguir en España no son advertencias de "si te vas es peor", necesitan un discurso constructivo, como muy bien decía milsatch.
Si Pablo Iglesias, en vez de hacer el idiota como el otro día cantando y haciendo el indio, y otra vez más debate destructivo, que si Mas es malo, Rajoy es malo, Sánchez es malo... Si en vez de eso se tira la campaña olvidándose de la independencia y diciéndoles que las cosas en España van a cambiar (y por qué), y en España hablando de "hagamos que quieran quedarse", yo creo que ahora no estaríamos así.
Hal
limitado, que no enano
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Pablo Iglesias nunca hará esto por que le abre un flanco de cojones en las generales, donde le atacaran por ser "amiguito" de los catalanes, "querer romper españa" y otras lindeces de sincero cariño catalán.
Pablo Iglesias ha venido a las catalanas a foguearse de cara la campaña de las generales, a plantar semillas para podemos de cara a las generales, y no le ha importado abrir fuegos en la sociedad catalana que hacia bastante tiempo que estaban apagados. La percepción que tengo yo y gente con la que trato es que el tema catalan le importa una mierda, que lo que quiere es moncloa y que ha venido aqui solo para llegar a Moncloa.
El problema no es solo de las instituciones, es triste, pero si miras por internet ayer todo dios se cagaba, insultaba, maldecia incluso amenazaba a Gerardo Pisarello por el bochornoso tema de las banderas del balcon del ayuntamiento. Cada vez que hay algo leo muchos muchos mensajes de odio.
El problema catalan no se arreglará de momento, por que el hecho de intentar arreglarlo supone un desgaste demasiado grande, supone ataques de sde las propias filas. Y nadie quiere eso. Este "anticatalanismo" (muy entrecomillado) sociologico imposibilita cualquier intento de acercamiento por parte de los politicos estatales, y si no mirad el giro que ha hecho podemos sobre el tema, a la que ha ido ampliando su espectro, su posición sobre el tema catalan ha ido cambiando.
Y añado,
"El caso de Guardiola es el de una grandísima manipulación" | Liga BBVA | AS.com
Por cosas como estas es que no se arreglará el tema. Este hombre no está haciendo electoralismo, lo piensa de verdad. Es sociologico. Un dia debemos hablar de como descastellanizar españa, es otra de las cosas que deberian pasar para arreglar el tema catalán
Última edición:
Efectivamente, digo lo mismo, que no lo hace por miedo. Por eso dije en el post de hace días que son unos cobardes y él el primero.
Yo creo que sí que se puede hacer, se puede arreglar el problema catalán, hacer un discurso nuevo por parte de un partido nuevo. Lo que a mí me parece es que Pablo Iglesias es un resentido, se le ve con ese carcomido por dentro, y para poder hacer ese discurso hay que ser de otra manera, por ejemplo como Carmena. Si alguien así plantea las cosas bien y con lógica se la escucha, en Cataluña y en España. Estoy seguro.
Y el problema fuera de las instituciones está claro, por los dos lados y en las dos direcciones (gente subnormal la hay en todos los lados), pero yo creo que es más puntual que otra cosa, responde a lo que los políticos han estado alimentando desde los dos lados en los últimos meses. Por ejemplo el artículo del colectivo Wilson era bochornoso en ese aspecto, no hacía nada más que echar más leña al fuego. Muy mal.
Yo creo que sí que se puede hacer, se puede arreglar el problema catalán, hacer un discurso nuevo por parte de un partido nuevo. Lo que a mí me parece es que Pablo Iglesias es un resentido, se le ve con ese carcomido por dentro, y para poder hacer ese discurso hay que ser de otra manera, por ejemplo como Carmena. Si alguien así plantea las cosas bien y con lógica se la escucha, en Cataluña y en España. Estoy seguro.
Y el problema fuera de las instituciones está claro, por los dos lados y en las dos direcciones (gente subnormal la hay en todos los lados), pero yo creo que es más puntual que otra cosa, responde a lo que los políticos han estado alimentando desde los dos lados en los últimos meses. Por ejemplo el artículo del colectivo Wilson era bochornoso en ese aspecto, no hacía nada más que echar más leña al fuego. Muy mal.
LoJaume
Desafinando
Dando una vuelta a ello, me recuerda a estos divorcios donde uno intenta convencer al otro para que no se separe.
- que no cariño, no te vayas porque te quiero mucho. Pero mucho, mucho, mucho. Además, puedo cambiar.
- lo siento, pero ya no aguanto más. Me voy
- pues entonces te voy a putear todo lo que pueda. Porque eres mía!
No veis que vuestro hamor no cuela, hombre?
Ya, y añado.
- Me voy, lo dejamos, pero quiero conservar tu apellido porque así puedo seguir siendo socio del Club de Campo.
Y pagaré mi propia cuota.
Y bueno, que después de pasar unos días en el bucle-hilo creo que me voy a descansar, porque no hacemos más que repetir las cosas.
Dejo mis conclusiones para los independentistas, de verdad que todo lo que os he dicho estas semanas (y voy a repetir ahora por última vez) os lo he dicho con todo el cariño y porque de verdad lo pienso, no por apoyar el discurso de los políticos rancios que decía arriba, sino que de verdad pienso que esto es lo que pasaría.
A saber.
La mayoría absoluta-cualificada.
Para empezar @Insidius ha pasado de responderme
y LoJaume me respondió, pero no a mi pregunta (que no era tu opinión, que me la sé, sino para qué crees que sí es necesaria una mayoría cualificada).
Mi opinión (que sobre esto no la había dado): Entiendo lo que decís del 50%+1 (en un referéndum de verdad, no en esta pantomima), pero como no lo veo aceptable de ninguna manera es a no ser que haya un porcentaje altísimo de participación, porque si no se corre un riesgo muy grande de que no sea de verdad una mayoría de la población. Sin una participación enorme lo adecuado me parece una mayoría cualificada. Si no, para mí un referéndum con una baja participación no puede ser vinculante de ninguna manera, y menos para algo tan importante.
¿Se pueden ver en algún sitio las cifras del referéndum que se hizo? (participación, resultado, censo, etc.)
Pertenencia a la UE:
No entiendo que ignoréis las declaraciones de Schinas y Dombrovskis. Yo las veo como una advertencia suave pero clara. Es decisión vuestra ignorarlas o no.
Para mí es obvio que si dejáis España dejáis lo que implica España, y una de esas cosas es la pertenencia a la UE. Pero si no lo veis así y queréis seguir con el cuento que os han vendido de que no se os puede "expulsar", pues nada, vosotros mismos.
Aunque viendo este último post de LoJaume diría que sí que lo tiene asumido:
El siguiente punto, reconocimiento internacional:
Sí, pero antes de los intereses comunes están los intereses individuales.
Y efectivamente, hay una razón política (ya esta dicho pero lo repito una vez más). Muchos países tienen regiones como Cataluña con aspiraciones independentistas. Si os dan el caramelo a vosotros se lo van a pedir a ellos, y parece que no están muy por la labor porque si no estarían ellos ofreciendo los caramelos.
Por lo tanto no van a reconocer una declaración UNILATERAL de independencia, porque no les conviene a ellos. No es por putear a Cataluña, sino porque la acción de Cataluña les putea a ellos indirectamente.
Tampoco entiendo por qué ignoráis este hecho, no lo habéis respondido nunca. (Podéis hacerlo ahora si queréis
).
Consecuencia: Sin reconocimiento internacional y especialmente por parte de varios países de la UE, no ingresaréis en la UE.
El euro:
Sin estar en la UE no se puede estar en el eurozona. Podréis seguir utilizando el euro si queréis (creo), pero sin controlar vuestra propia moneda. Si es lo que queréis, perfecto.
En fin, que lo veo un desastre. Me encantaría deciros que si os queréis tirar por el terraplén, adelante. Pero es que tiraros por el terraplén es empujarme a mí, y no me gusta. Menos mal que creo que esta percepción también la van a tener desde la UE y os van a dar un capón, que si no...
Y nada más, ¡que no hace falta que me respondáis, que sé que va a ser en bucle! ¡Haced lo que queráis!
Esto no tienes huevos de decírselo a Tsipras en la calle.
Dejo mis conclusiones para los independentistas, de verdad que todo lo que os he dicho estas semanas (y voy a repetir ahora por última vez) os lo he dicho con todo el cariño y porque de verdad lo pienso, no por apoyar el discurso de los políticos rancios que decía arriba, sino que de verdad pienso que esto es lo que pasaría.
A saber.
La mayoría absoluta-cualificada.
Para empezar @Insidius ha pasado de responderme
y LoJaume me respondió, pero no a mi pregunta (que no era tu opinión, que me la sé, sino para qué crees que sí es necesaria una mayoría cualificada).Mi opinión (que sobre esto no la había dado): Entiendo lo que decís del 50%+1 (en un referéndum de verdad, no en esta pantomima), pero como no lo veo aceptable de ninguna manera es a no ser que haya un porcentaje altísimo de participación, porque si no se corre un riesgo muy grande de que no sea de verdad una mayoría de la población. Sin una participación enorme lo adecuado me parece una mayoría cualificada. Si no, para mí un referéndum con una baja participación no puede ser vinculante de ninguna manera, y menos para algo tan importante.
¿Se pueden ver en algún sitio las cifras del referéndum que se hizo? (participación, resultado, censo, etc.)
Pertenencia a la UE:
No entiendo que ignoréis las declaraciones de Schinas y Dombrovskis. Yo las veo como una advertencia suave pero clara. Es decisión vuestra ignorarlas o no.
Para mí es obvio que si dejáis España dejáis lo que implica España, y una de esas cosas es la pertenencia a la UE. Pero si no lo veis así y queréis seguir con el cuento que os han vendido de que no se os puede "expulsar", pues nada, vosotros mismos.
Aunque viendo este último post de LoJaume diría que sí que lo tiene asumido:
El siguiente punto, reconocimiento internacional:
Sí, pero antes de los intereses comunes están los intereses individuales.
Y efectivamente, hay una razón política (ya esta dicho pero lo repito una vez más). Muchos países tienen regiones como Cataluña con aspiraciones independentistas. Si os dan el caramelo a vosotros se lo van a pedir a ellos, y parece que no están muy por la labor porque si no estarían ellos ofreciendo los caramelos.
Por lo tanto no van a reconocer una declaración UNILATERAL de independencia, porque no les conviene a ellos. No es por putear a Cataluña, sino porque la acción de Cataluña les putea a ellos indirectamente.
Tampoco entiendo por qué ignoráis este hecho, no lo habéis respondido nunca. (Podéis hacerlo ahora si queréis
).Consecuencia: Sin reconocimiento internacional y especialmente por parte de varios países de la UE, no ingresaréis en la UE.
El euro:
Sin estar en la UE no se puede estar en el eurozona. Podréis seguir utilizando el euro si queréis (creo), pero sin controlar vuestra propia moneda. Si es lo que queréis, perfecto.
En fin, que lo veo un desastre. Me encantaría deciros que si os queréis tirar por el terraplén, adelante. Pero es que tiraros por el terraplén es empujarme a mí, y no me gusta. Menos mal que creo que esta percepción también la van a tener desde la UE y os van a dar un capón, que si no...
Y nada más, ¡que no hace falta que me respondáis, que sé que va a ser en bucle! ¡Haced lo que queráis!
Esto no tienes huevos de decírselo a Tsipras en la calle.
Sobre la mayoría cualificada (me olvidé).
Personalmente, si hay una mayoría en el Parlament, para adelante, aunque preferiría que el domingo es ganara también en votos (es lo que he apostado, aunque creo que perderé).
Es viciar la democracia decir que con solo el 50+1 se pueda tomar una decisión. Porque implica que con un 49 se toma. Que si, que no es un referéndum. Pero ya nos han dicho PP y PSOE que esto no se puede ni hablar.
Y sobre la participación.
Si la gente no va a votar. ES SU PUTO PROBLEMA. TE JODES CON LO QUE ELIJA LA MAYORÍA.
No me vale ni para estas, ni para ninguna votación, sumar a la abstención con las ideas que a mi me interesan.
Si el domingo vota un 75% (es mi apuesta en el curro) el 25 restantes se tendrá que joder. Sean independentistas o no.
Personalmente, si hay una mayoría en el Parlament, para adelante, aunque preferiría que el domingo es ganara también en votos (es lo que he apostado, aunque creo que perderé).
Es viciar la democracia decir que con solo el 50+1 se pueda tomar una decisión. Porque implica que con un 49 se toma. Que si, que no es un referéndum. Pero ya nos han dicho PP y PSOE que esto no se puede ni hablar.
Y sobre la participación.
Si la gente no va a votar. ES SU PUTO PROBLEMA. TE JODES CON LO QUE ELIJA LA MAYORÍA.
No me vale ni para estas, ni para ninguna votación, sumar a la abstención con las ideas que a mi me interesan.
Si el domingo vota un 75% (es mi apuesta en el curro) el 25 restantes se tendrá que joder. Sean independentistas o no.