La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Y efectivamente, hay una razón política (ya esta dicho pero lo repito una vez más). Muchos países tienen regiones como Cataluña con aspiraciones independentistas.

Hombre, pues si hay una razón política, es que debe ser muy importante.

Entonces, me puedes decir UN solo ejemplo de región europea que tenga suficiente respaldo social y económico para emprender una aventura similar? :pensativo Fíjate que sólo te pido UN ejemplo. (Escocia no cuenta)

EDITO: Veo que has dicho que lo dejabas, pero te agradecería la respuesta, para salir del bucle ese que dices. ;)
 
- lo siento, pero ya no aguanto más. Me voy
That's the point.

Te vas, no te echan, pero vas diciendo que te han echado de casa. ¿Te vas?... pues cierra la puerta y ya sabes que te vas con todas las consecuencias, sean las que deban ser. Igual que eres adulto para tomar la decisión e irte, has de ser adulto para todo lo demás.

Lo que no sirve es que te vayas y querer seguir usando el salón cuando quieras, venir a casa a comer cuando te apetezca, seguir usando la plaza de párking... "amenazas!!!".

Llegado este punto, sinceramente, me importa poco que alguien diga que son amenazas, aún pone más de manifiesto la miopía del que decide irse.
 
Primero de todo, el Colectivo Wilson es 100% independentista (el mismo nombre ya da la pista). Y su objetivo es ayudar a conseguir la independencia.

Ya no sé cuántas veces hemos dicho que el caso catalán (secesión dentro de la UE) no está contemplado en los tratados y que se resolverá políticamente. Varios juristas de primer nivel, como Douglas-Scott (Oxford), Graham Avery (antiguo jefe para las negociaciones de entrada de UK en CEE), y Yves Gounin (ex-jefe de gabinete del ministro de Asuntos Europeos francés), han analizado el caso y han concluido que no se puede tratar a Cataluña (pongamos) como un Estado que no hubiese formado parte de la UE, poniéndolo en la cola de entrada que indica el artículo 49 del tratado.

Estos juristas consideran que se podrá usar el artículo 48, que permite una modificación del Tratado de Lisboa para incluir a Cataluña, estableciendo un período de transición que salvaguarde tanto los derechos de los ciudadanos como de las las personas jurídicas.

En todo caso, LoJaume ya comentó que (hace años ya) la Comision dijo que se podría hacer ese estudio legal, de forma oficial, pero debería pedirlo un estado miembro. [/b]España nunca ha querido pedirlo.[/b] Por algo será.

Y ojo, porque aquí parece que la palabra del cargo de turno en la UE sea dogma de fe, y no es así, es el Tribunal de Justicia de Luxemburgo quien tiene la última palabra en esa interpretación, y no los políticos que en un momento dado estén al cargo de la Comisión.

Y en todo caso, tengamos bien claro que ni en la interpretación más restrictiva se puede impedir que Cataluña esté en el espacio económico europeo, lo cual es más que suficiente. Tener silla o no en la UE no es lo más relevante para Cataluña. De hecho, lo es más para la UE, puesto que tenerla implica contribuir (y Cataluña es contribuyente neto).

E independientemente de lo que jurídicamente se acabase decidiendo, la Comisión puede luego adoptar normas para llegar a la solución que políticamente le interese. Y hemos repetido hasta la saciedad que ahí los intereses de los mercados mandan. La UE misma existe para defender los intereses del conjunto de países (y, recordemos, el mercado común, su función original).

Ya cité, por ejemplo, que la UE tiene acuerdos bilaterales (Turquía por ejemplo). En definitiva, hay múltiples posibilidades "legales" para que Cataluña mantenga el libre comercio, pero insisto, son los intereses de mercados, empresas, países, etc. los que en última instancia harán que esto sea así.

Veo que ya se admite el euro, pero no entiendo lo de no poder "controlarlo": ahora mismo Cataluña usa el euro pero no controla nada, y no puede pedir créditos. Se depende exclusivamente del Estado español, que nos "presta" nuestro dinero y nos cobra por él.

Cualquier nuevo escenario es una mejora infinita sobre el actual.

Sobre las mayorías: voy a repetir mi opinión una vez más. Esto no es un referéndum, es, como lo dirían en inglés un "proxy referéndum" y funciona por diputados. No puede ser de otra manera en un parlamento.

Los votos se pueden contar simplemente como legitimidad adicional, y ojalá quede todo muy claro, porque si no, vista la experiencia pasada me temo que no habrá acuerdo para "leerlos" (se intentaran contar como NO no votos, votos nulos, votos indefinidos, etc).

En todo caso, si fuera un referéndum de verdad, el resultado se decide por 50%+1, si no, unos votos valdrían más que otros. Y eso no puede ser, es de primero de democracia. Los códigos internacionales de "buenas prácticas" en referéndums (hace tiempo puse link) no admiten imponer mínimos, aunque sea deseable una participación suficiente (pongamos >50%). ¿Por qué? Pues porque entonces se podría bloquear su efectividad favoreciendo un boicot a la participación de una de las partes.

Y hasta aquí mi aportación sobre el tema por si a alguien le interesa, no para empezar ahora a darle vueltas o discutir términos, que esto no es un análisis legal ni nada por el estilo. Como he comentado, en última instancia manda la política y los intereses. Del mismo modo que decimos que la ley es fruto de la voluntad popular, la legislación europea está hecha por sus países miembros, para sus intereses, y si necesitan adaptarla, lo hacen.
 
Última edición:
Reeler, "that's de point", de acuerdo.
Pensaba que había quedado claro que nos queremos ir de España, pero no de la UE.
Es decir, aunque formalmente irnos de España quizá implique abandonar la UE, esperamos no tener demasiados problemas para poder volver entrar enseguida como nuevo estado. O sea, en definitiva, es lo mismo.


Fíjate que sólo te pido UN ejemplo. (Escocia no cuenta)
Y dale. No cuenta porque a tí no te interesa. No, si ahora pretenderás poner también aquí las reglas para dar lecciones así a los demás...
Cálmate un poco.
Lo de Escocia, lo decía para ahorrarnos palabrería. Si me pones a Escocia como ejemplo, te diré que se les ofreció un referendum vinculante, que es JUSTO lo que reclamamos aquí. Que no me interesa? ...ya lo creo que me interesa!
Por cierto, tu tienes algun ejemplo de región europea que represente una amenaza para algun estado?
 
Última edición:
¿Amenaza del tipo "me quiero independizar si Cataluña lo consigue"?. Mira, en España tienes a otro, bien cerca. Si tiras para Francia, tienes otro caso. Si sigues más al norte hacia Alemania, lo mismo.

Os vais, punto. Cerrad la puerta al salir, que no es España quien la cierra. Una vez cerrada, lo dicho, las consecuencias ya se sabrán llegado el momento. Sed adultos, sin miedos ni venganzas ni nada. Lo que tenga que ser, ya se verá la forma que tiene para unos y para otros.

La independencia a medida es un deseo, no un derecho. No es mi problema que el mundo funcione así, no queda otra que aceptarlo.
 
Ahora pensad en lo siguiente. El escenario propuesto es una DUI de Cataluña. OK, sigamos por ahí.

¿A quién le interesa, además de a Cataluña, que pertenezca a la UE tras una DUI?. Ya sé que me dirás que a todos los países les interesa, pero usando un poco la lógica, los Estados suelen tener una política bien distinta. Es como la famosa frase de "no se pagan rescates a los secuestradores". Punto. No hay excepciones, porque esa excepción es la puerta a que vengan muchos con el mismo tema.

Cataluña será usada por la UE como ejemplo hacia los demás que tengan ansias soberanistas. Prefieren perder en lo económico hoy, para evitar más sustos mañana. España, de necesitarlo, estará arropada por el resto de países de la UE, eso seguro. Es así de simple. Y nadie de la UE va a decirlo así de tajante, ningún estado miembro va a hablar así de claro, pero ten por seguro que es algo de lo que habrán hablado largo y tendido y todos están muy de acuerdo en la decisión que se tomará. Esa es mi apuesta.

Lo dicho, haced la maleta porque en España, ahora sí y gracias a vuestros propios méritos, ya no se os quiere. Os lo habéis ganado a pulso.
 
No, si cómo funciona el mundo lo tenemos muy clarito. Por esto estamos donde estamos.

Ah, tienes razón, me había equivocado con mi afirmación de que -además de Escocia- no hay ninguna otra región europea con respaldo social y económico suficiente para independizarse. Efectivamente, hay otro: ...el Pais Vasco. :juas
 
Esta frase:

No, si cómo funciona el mundo lo tenemos muy clarito.

Y esta otra:

Lo que es evidentísimo es que no veremos a un estado catalán fuera de la UE, de la ETFA y vagando por el espacio.
O sea, solo hay dos opciones:
1.- O Cataluña no será independiente
2.- O Cataluña estará en la UE, euro y todo el rollo

Cualquier otro escenario no existirá, porque no interesa a nadie

Coherencia CERO. Lo dicho, adiós!!

Estoy dispuesto a cobrar un 18% menos en España para suplir la falta de Cataluña, estoy convencido de que saldremos adelante. Así de claro lo tengo.
 
Sobre la mayoría cualificada (me olvidé).
Personalmente, si hay una mayoría en el Parlament, para adelante, aunque preferiría que el domingo es ganara también en votos (es lo que he apostado, aunque creo que perderé).

Es viciar la democracia decir que con solo el 50+1 se pueda tomar una decisión. Porque implica que con un 49 se toma. Que si, que no es un referéndum. Pero ya nos han dicho PP y PSOE que esto no se puede ni hablar.


Y sobre la participación.

Si la gente no va a votar. ES SU PUTO PROBLEMA. TE JODES CON LO QUE ELIJA LA MAYORÍA.
No me vale ni para estas, ni para ninguna votación, sumar a la abstención con las ideas que a mi me interesan.

Si el domingo vota un 75% (es mi apuesta en el curro) el 25 restantes se tendrá que joder. Sean independentistas o no.
En unas elecciones el razonamiento es válido, pero en unas elecciones que algunos quieren convertir sin serlo en plebiscito, no. No puedes decir a ese 25% que no ha votado que se joda, porque NO es un plebiscito real..."usáis " en evento democrático en vuestro favor engañando a gente que no vota en unas autonómicas pero que sí lo harían en un plebiscito. Y encima en el puente de la Mercè para intentar condicionar y "joder" más. Eso es una realidad amigo Insidius. Se ha condicionado el voto y el no voto des de el primer día.

Enviado desde mi Passport
 
Y una cosa, a vosotros tb os aprecio, y que coño, me servís de ejemplo cuando estoy fuera de Cataluña para decir eso de "yo tengo amigos indepes" :lol :diablillo Pero que ahí fuera en Spain la cosa la tenéis chunga, no sabes cuanto.

Ya veo la frontera en la A2, ahí entre Fraga y Soses, en esa cuesta hay sitio de sobras...
 
Ya veo la frontera en la A2, ahí entre Fraga y Soses, en esa cuesta hay sitio de sobras...

Cierto! :ok

A mi se me pasó por la cabeza comprar algun terreno por ahí. Cuando hay una frontera, o en un lado o en el otro siempre hay una gasolinera, un centro comercial y una casa de putas. Qué tal si vamos a medias? (en lo de comprar el terreno, quiero decir)
Valga esta propuesta de sociedad para que veas que el aprecio es mutuo. Además, la pela es la pela, eh?
 
Lo ves, hombre, ...tanto discutir y todavía seremos socios. :cuniao
Ahí ahora no hay absolutamente nada construido, ya te lo digo yo. También me informaré de terrenos en venta.

Valga el ejemplo para ilustrar que lo más importante, ...es el interés mútuo ;)
 
Última edición:
A mi me gace gracia cuando os referís a la pertenencia de España la UE como si fuera vuestra casa. Que si nos vamos no podemos pisar el salón... Ya. Pero es que se da el caso que esa casa la hemos comprado entre los dos (bueno, hay más pero no viene al caso). Esa casa se adquirió gracias a los méritos mutuos. Que parece que España inventó la UE y se la ofreció como propina y limosna a los probes catalanes.
 
Arriba Pie