La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Resumiendo, wfogg, que dices que la UE nos puteará para dar ejemplo a sus regiones que tienen ansias separatistas, ...pero no me sabes dar NI UN SOLO EJEMPLO de región separatista europea que tenga un minimo de probabilidad de tirar adelante.
Bueno, ni tú ni nadie, porque no hay ninguna.


No haré más preguntas, señoría!

Edito: Me ha parecido leer una velada referencia a Baviera, pero a poco que mireis la fuerza del independentismo bávaro, nos daría la risa.

Lo siento, pero no puedo evitar copiar tu sorprendente cita:

¿Para qué me pides nada? Cada vez que leéis algo es con la intención de desmontarlo, no es con ojos críticos

Estoooo, ...se supone que estamos debatiendo, no?

 

[Seoman]

Yo no llevo a mis hijos a actos políticos de ningún tipo. Me he "perdido" las grandes manifestaciones.

Pero entiendo que quien quiera pueda hacerlo. De la misma manera que no los llevo a eventos religiosos y entiendo que haya gente que los lleve cada domingo a misa o que ahora estén todos preparando la comunión.

Desde siempre, la imagen que ha buscado el político es la del beso del niño. Y lo hacen todos...

Y una cosa es dar un mitin en el que hay familias con sus propios hijos y otra repartir papelitos en colegios a niños que ni son tus hijos. Alguna diferencia hay, digo yo

 

[LoJaume]

Y para irme, ya que lo comparáis con una relación de pareja. Os lo voy a decir claro. Dejad los malos rollos, estar cabreados, que si miedo, que si nos oprimen.

No, en esto llevas un mal rastro. A pesar de la cacareada "ruptura social" que los medios hispanos tratan de crear, aquí hay buen rollo. De hecho, si sigues los medios extranjeros -aficionados a dar nombres curiosos- observarás que algunos se refieren a este proceso como "la revolución de las sonrisas". Aunque viendo las últimas actuaciones desesperadas del gobierno del PP, esto se está convirtiendo en "la revolución de las carcajadas".

 

[TheReeler]

Buen rollo?. Si, ya se vió ayer en el ayuntamiento de Barcelona. Fue el colmo de la concordia.

 

[Pancho I]

Primero de todo, el Colectivo Wilson es 100% independentista (el mismo nombre ya da la pista). Y su objetivo es ayudar a conseguir la independencia.

Ya no sé cuántas veces hemos dicho que el caso catalán (secesión dentro de la UE) no está contemplado en los tratados y que se resolverá políticamente. Varios juristas de primer nivel, como Douglas-Scott (Oxford), Graham Avery (antiguo jefe para las negociaciones de entrada de UK en CEE), y Yves Gounin (ex-jefe de gabinete del ministro de Asuntos Europeos francés), han analizado el caso y han concluido que no se puede tratar a Cataluña (pongamos) como un Estado que no hubiese formado parte de la UE, poniéndolo en la cola de entrada que indica el artículo 49 del tratado.

Estos juristas consideran que se podrá usar el artículo 48, que permite una modificación del Tratado de Lisboa para incluir a Cataluña, estableciendo un período de transición que salvaguarde tanto los derechos de los ciudadanos como de las las personas jurídicas.

En todo caso, LoJaume ya comentó que (hace años ya) la Comision dijo que se podría hacer ese estudio legal, de forma oficial, pero debería pedirlo un estado miembro. [/b]España nunca ha querido pedirlo.[/b] Por algo será.

Y ojo, porque aquí parece que la palabra del cargo de turno en la UE sea dogma de fe, y no es así, es el Tribunal de Justicia de Luxemburgo quien tiene la última palabra en esa interpretación, y no los políticos que en un momento dado estén al cargo de la Comisión.

Sobre las lagunas del Derecho. No se puede seguir mintiendo a los catalanes diciendo que los Tratados de la UE no regulan ni prohíben la secesión de un territorio. No es competencia de la UE regular el incremento o disminución del territorio de los Estados miembros, entre otras cosas porque la UE no tiene territorio sino un ámbito territorial de aplicación -movible- de sus tratados. Una cosa es que nunca haya habido una secesión dentro del territorio metropolitano de un Estado miembro de la UE y otra cosa (la mentira) que no haya reglas claras aplicables.

Los Tratados, como normas de Derecho internacional, regulan dónde se aplican las reglas de la UE con todos sus beneficios y obligaciones: el art. 52 TUE enumera por su nombre a cada Estado miembro, España junto a 27 Estados más; los Tratados sólo se aplicarán en el territorio que tiene (o tenga) España y permite, además, modulaciones en territorios bajo soberanía (art. 355 TFUE). En consecuencia, las normas de la integración no se aplican a estados terceros (todos los estados existentes o por nacer que no están en esa lista), ni a los territorios que dejan de ser de soberanía de un Estado miembro. Desde el entrañable Derecho Romano al Convenio de Viena sobre el Derecho de los Tratados (art. 34), los tratados ni obligan ni benefician a los terceros ('pacta tertiis nec nocent nec prosunt'). No hay lagunas.

Por ello, también, con carácter general todos los tratados constitutivos de organizaciones internacionales de los que es parte España (ONU, OMC, OIT, OTAN, FMI, OMS, FAO...) dejarían de aplicarse en una hipotética Cataluña independiente. Y toda la red de tratados bi o multilaterales.

Los Tratados de la UE se aplican en el territorio de los estados miembros, tanto se aumente (unificación alemana) como se reduzca. El denominado principio de movilidad de los tratados (se «mueven» con la evolución del territorio de cada Estado parte) es una norma objetiva de Derecho internacional aplicable en el marco del Derecho de la UE. Aunque cada organización internacional establece sus propias reglas de ingreso de todo nuevo Estado, con carácter general no se admite que el Estado sucesor o nuevo herede los derechos del Estado matriz o predecesor.
...
No hay un precepto en los Tratados que regulen los efectos de una secesión para la UE, claro, porque se regula por el Derecho internacional general -consuetudinario- y el Derecho de la UE es un subsistema subordinado a aquél. Si un Estado pierde territorio, en el territorio escindido se dejan de aplicar los Tratados, todos los tratados.

De La felicidad que da estar en la UE

Me cuesta incluso dejar la negrita en "no se puede seguir mintiendo a los catalanes", pero estoy de acuerdo con la tesis que defiende de que la ausencia de regulación específica de las consecuencias de la secesión de un territorio de un Estado miembro, no significa "ausencia de Derecho". Y por las razones que expone.

Con lo de Goebbels ... ya tal.

Por cierto, que los juristas que citas se ve que saben (no hay ironía), ya que simple y llanamente se "arriesgan" a afirmar que consideran que se podrá usar el artículo 48 ...

 

[txemix]

Ja ja ja la versión extendida es sin duda más auténtica , si es que habían cortado las mejores actuaciones.

 

[LoJaume]

Buen rollo?. Si, ya se vió ayer en el ayuntamiento de Barcelona. Fue el colmo de la concordia.

Bueno, hombre, pero son casos puntuales, caramba. Y tampoco llegó la sangre al río.

Fíjate, nosotros que tanto discutimos, y quizá acabemos siendo socios en un pelotazo inmobiliario.

 

[txemix]

Por cierto, que los juristas que citas se ve que saben (no hay ironía), ya que simple y llanamente se "arriesgan" a afirmar que consideran que se podrá usar el artículo 48 ...

El redactado de la frase es mío (seguramente debería haber escrito podría), como bien dices aventuran una vía para encajar el caso, si políticamente interesara. No hace falta que vuelva a insistir en que es una cuestión política y las legalidades se adaptarán, ajustarán o interpretarán como convenga (y eso no prejuzga nada).

 

[wfogg]

Y para irme, ya que lo comparáis con una relación de pareja. Os lo voy a decir claro. Dejad los malos rollos, estar cabreados, que si miedo, que si nos oprimen.

No, en esto llevas un mal rastro. A pesar de la cacareada "ruptura social" que los medios hispanos tratan de crear, aquí hay buen rollo.

Tío, de verdad que no te entiendo. ¡¡¡¡Si lleváis todos estos días comparando la independencia con una separación!!!! ¡¡¡¡VOSOTROS!!!! Y ahora que no. O sea, que el PP no os causa malos rollos. Pues díselo a los del Colectivo Wilson, que lo mismo les hace falta una tila.

Es que de verdad... Hasta un chascarrillo, un vídeo de una niña que lo único que pretendía era sacar una sonrisa y cuyo mensaje era "vamos a querernos" lo vas a usar para decirme que llevo un mal rastro. ¡Que el vídeo no iba a vosotros, iba a LOS DOS lados! Joder tío... Y luego decís... tenéis manía persecutoria.

Y estoy hasta los huevos de que me veáis como un unionista, parece que todo lo que digo lo digo "en vuestra contra" Y NO ES ASÍ. De verdad que hasta los huevos.

 

[Insidius]

Yo no llevo a mis hijos a actos políticos de ningún tipo. Me he "perdido" las grandes manifestaciones.

Pero entiendo que quien quiera pueda hacerlo. De la misma manera que no los llevo a eventos religiosos y entiendo que haya gente que los lleve cada domingo a misa o que ahora estén todos preparando la comunión.

Desde siempre, la imagen que ha buscado el político es la del beso del niño. Y lo hacen todos...

Y una cosa es dar un mitin en el que hay familias con sus propios hijos y otra repartir papelitos en colegios a niños que ni son tus hijos. Alguna diferencia hay, digo yo

Pero es que esto que criticas, que me parece muy razonable que lo hagas, lo hacen todos los partidos políticos, leñe. Reparten el sobre con el tríptico y la papeleta! Que lo he visto esta semana con Ciutadans y ERC en el Colegio Real Monasterio de Santa Isabel.

 

[wfogg]

Resumiendo, wfogg, que dices que la UE nos puteará para dar ejemplo a sus regiones que tienen ansias separatistas

NO, tío, no. No he dicho eso.

Si te apetece leerlo bien vas otra vez y lo lees, pero yo paso ya de explicar las cosas más veces. No hay mayor sordo que el que no quiere oír. Te doy una pista, la UE no va a hacer NADA.

Y lo de os puteará lo dices solo tú. Te lo repito tenéis manía persecutoria. Aquí nadie va a putear a nadie. Bueno, vosotros habéis dicho que una DUI de Cataluña no le interesa a nadie pero que vais a por ella. Vamos, que no os importa putear a todos.

Aquí todo el mundo va a su interés. Vosotros al vuestro los primeros, y pretendes que los países os apoyen en contra de sus propios intereses. Vale, pues oye, será que sí que piensas que el cava y las butifarras son tan importantes.

no me sabes dar NI UN SOLO EJEMPLO de región separatista europea que tenga un minimo de probabilidad de tirar adelante.
Bueno, ni tú ni nadie, porque no hay ninguna.

Ahora resulta que tú sí los conoces todos y no hay ninguna.

Me juego el cuello a que no tenías ni idea de la existencia los 600.000 húngaros en el sur de Eslovaquia hasta que lo he dicho yo aquí. ¿Me equivoco?

 

[LoJaume]

Y estoy hasta los huevos de que me veáis como un unionista, parece que todo lo que digo lo digo "en vuestra contra" Y NO ES ASÍ. De verdad que hasta los huevos.

No, hombre, no. Líbrame Dios de etiquetarte de nada. Simplemente, me gusta debatir contigo.
Venga, voy a repasar lo que he escrito a ver si me he pasado en algun sitio.
Pero no te enfades por que te pregunte cosas, caramba!

EDITO: Vaya, no había visto el video ese de la niña. En cualquier caso, yo también confío en que pase lo que pase, se respete la voluntad de la mayoría con todo el buen rollo posible.

 

[Insidius]

Sobre los bancos y corralitos

Catalan Banks Now the Focus of a Heated Debate in Spain

 

[maverick7]

Yo no llevo a mis hijos a actos políticos de ningún tipo. Me he "perdido" las grandes manifestaciones.

Pero entiendo que quien quiera pueda hacerlo. De la misma manera que no los llevo a eventos religiosos y entiendo que haya gente que los lleve cada domingo a misa o que ahora estén todos preparando la comunión.

Desde siempre, la imagen que ha buscado el político es la del beso del niño. Y lo hacen todos...

Y una cosa es dar un mitin en el que hay familias con sus propios hijos y otra repartir papelitos en colegios a niños que ni son tus hijos. Alguna diferencia hay, digo yo

tienes alguna foto o algo del papelito? es que me voy a quejar porque por el colegio de mi hija no han pasado

 

[LoJaume]

Me juego el cuello a que no tenías ni idea de la existencia los 600.000 húngaros en el sur de Eslovaquia hasta que lo he dicho yo aquí. ¿Me equivoco?

issshhhh, cuidado con lo que te juegas, muchacho, porque solo tienes uno!
wfogg, es muy fácil buscar "minorías europeas" en Google. Hay un montón de ellas. Y si encima te gusta viajar, ya no te digo ná.
Mira, en Europa hay un montón de naciones, comunidades, regiones, o como se quieran llamar, con una identidad más o menos diferenciada que el resto del estado al que pertenecen. Esto todos lo sabemos, y internet está lleno de mapas sobre ello. Lo que ocurre es que no hay ninguna región que tenga el soporte social Y potencial económico suficiente para acometer un proceso de independencia y que suponga un peligro para que se reproduzca el "mal ejemplo" de Cataluña. Baviera? Córcega? Laponia? Bretaña? Occitania? El Véneto? el Valle de Aosta? Cerdeña?
De verdad, wfogg, no hay ningún otro caso, aparte de Escocia, Cataluña y Pais Vasco. No es un tema de ombliguismo, es un tema de mirar el mapa a ver si hay algun otro.
En realidad, todas estas regiones se sienten cómodas en su estado y se dan por satisfechas con el reconocimiento diferenciado de su identidad, la cuál comparten con la del estado. Por ejemplo, en la Cataluña Norte se sentiran muy catalans y tal, pero lo tienen como la patria chica. La inmensa mayoría se sienten orgullosos de la France esa.
El problema, ...es que España está mal hecha.

 

[Insidius]

No. Me sorprendió ver el Lunes a los de ERC al ir a desayunar porque no es "su zona" y que al día siguiente estuvieran los de C's. Mis niños no van al cole este, es al lado del trabajo.

 

[maverick7]

Quien no sea independentista será un traidor

Fernández Díaz dice que la 'guerra de banderas' de Barcelona le recuerda a "cuando ETA estaba plenamente operativa"

Fernández Díaz = maquina infalible de independentismo

 

[wfogg]

LoJaume, es que ya no es un debate, esto no es nada.

Me juego el cuello a que no tenías ni idea de la existencia los 600.000 húngaros en el sur de Eslovaquia hasta que lo he dicho yo aquí. ¿Me equivoco?

issshhhh, cuidado con lo que te juegas, muchacho, porque solo tienes uno!

En realidad, todas estas regiones se sienten cómodas en su estado y se dan por satisfechas con el reconocimiento diferenciado de su identidad, la cuál comparten con la del estado.

Y conociéndola me vas a decir que no tiene respaldo social suficiente y que se sienten cómodos y no hay tensión. Pero si yo he visto tensión entre eslovacos (no de origen húngaro) por el tema, igual que si fuera el tema Cataluña-España, igual.

600.000 en un estado de 5,4 millones. Multiplica por 8 para comparar con España y dime si tenéis tantos independentistas.

Económicamente. ¿Tú crees que fuera de Eslovaquia o anexionados a Hungría iban a estar mejor, peor, igual? Por las buenas, ¿eh? Suponiendo que vuestro ejemplo da como resultado que se puede hacer sin problemas.

Venga, un enlace de 2009: Nacionalismo: Eslovaquia-Hungría: tensión extrema

Viktor Orbán, líder de Fidesz, el partido de la oposición, y probablemente futuro primer ministro húngaro en 2010, ha provocado vivas reacciones en Eslovaquia al afirmar que lo más interesante de las elecciones europeas será saber cuántos eurodiputados van a representar al conjunto de los húngaros residentes en la Cuenca de los Cárpatos [región de la actual Rumanía en la que se establecieron tribus magiares en el s. IX] y que él apoyará la voluntad de autonomía de los húngaros afincados al otro lado de la frontera.

¿De verdad te crees que Eslovaquia y Rumanía os van a reconocer como país tras una DUI? Ni de coña.

Vuestra DUI generaría una inestabilidad en Europa de no te menees, incluso tensiones entre países miembros. Asúmelo y por lo menos di "sí, pero me da igual, quiero la independencia de Cataluña", pero no niegues lo evidente.

Yo creo que no os lo van a permitir, sois un elemento desestabilizador de Europa tal y como la conocemos. Y por eso os lo digo, no para llevaros la contraria.

Es que tela, pensar que toooooooodos esos independentistas que hay en Europa, viendo que hacéis una DUI van a pensar "qué suerte Cataluña, que ellos pueden hacerlo y nosotros no, una pena" y van a seguir viendo la tele, me parece no saber lo que es un independentista.

Todo independentista que se precie piensa que puede ser independiente. Vuestro ejemplo solo les va a dar alas. Me los imagino viendo las noticias y pensando: "¡de puta madre, los próximos somos nosotros!".

Me quieres hacer comulgar con ruedas de molino. No, no... todas tuyas.


Además, ya te puse en otro post atrás palabras del propio Dombrovskis:

Dombrovskis defendió en 2013, cuando era primer ministro de Letonia, que es "necesario prestar atención" al proceso soberanista catalán. Preguntado sobre si reconocería una Catalunya independiente, admitió: "Francamente, por ahora no tenemos un posicionamiento oficial sobre estos temas, pero si hay una legitimidad del proceso diría, teóricamente hablando: ¿por qué no?". El actual vicepresidente de Juncker advirtió que en caso de una declaración unilateral la situación "podría ser más complicada"

(como me recalques el podría te mando a la mierda)

 

[LoJaume]

De acuerdo, wfogg, no sabía que la tension esa fuera tan extrema.
Aunque el tema es más complejo. Son minorías que se exiliaron en la Guerra Mundial, y tampoco veo que reclamen ninguna independencia -que no tendría ningun sentido, puesto que son húngaros- sino una autonomía.

Yo no veo que un estado catalan revolucionase el gallinero.
Joder, sin ir más lejos, en los últimos decenios ha habido una docena de nuevos países en Europa, y esto no supuso ningun aumento del independentismo catalán, ni en ningún otro país. Las exigencias catalanas han sido posteriores y por otros motivos. Nadie dice "como Lituania es un estado, yo también lo quiero ser".

 

[Tozzi]

Santiago Calatrava se ofrece a tender puentes entre Cataluña y el resto de España

 

[Run-Run]

Esta tarde, estaba en el parque con los niños mientras yo andaba con mis cosas en el móvil.
De repente ha salido una chica, castellano hablante y con cierto acento andaluz, le ha dicho a otra, "el domingo hay que votar, eh?", "Si!, Si!, seguro!", " Hay que barrer!".
No sé, me han alegrado la tarde.

 

[LoJaume]

Serían criadas.
Por lo de ir a barrer, lo digo.

 

[LoJaume]

Por cierto, el asunto de la manipulación de la declaración de Juncker se está internacionalizando.

http://www.euractiv.fr/sections/pri...alogne-un-casse-tete-juridique-pour-bruxelles

Una portavoz de CE despachó la investigación diciendo que en la UE trabajan 35.000 tipos y que es imposible saber lo que ocurrió, atribuyéndolo a un "error humano".
Parece que los chicos del servicio de traducción dicen que recibieron el texto de "su jefe", y resulta que el jefe del Servicio Legal de la CE es un tal Luis Romero Requena.

El escándalo todavía no se ha acabado y oiremos hablar de él. Aunque no en periódicos españoles, por supuesto

 

[Run-Run]

Serían criadas.
Por lo de ir a barrer, lo digo.

Joder Jaume, que mal suena eso de criadas...
No lo creo, pero lo de barrer, no se referían a ese barrer.
En mi entorno, me he dado cuenta que muchas personas que votan socialista o ICV o Podemos, ahora están por el SI, es decir, en esta toca SI. Luego, ya veremos.
Pero bueno, ya falta poco para sacarnos de dudas.

 

[LoJaume]

Ya lo sé, hombre. Lo de barrer era un chiste malo.