La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Hay un aspecto que no sé si habéis comentado, y es el comportamiento de los indicadores económicos españoles. No sé si lo seguís, pero ni la Bolsa española (el IBEX) ni la prima de riesgo están sufriendo. Y todos sabemos que no hay nada más miedica que el dinero.
Qué quiere decir esto? ...pues que el mundo económico no tiene miedo de este proceso. Nadie concibe una Cataluña independiente fuera de la UE, fuera del euro y vagando por el espacio. Solo los politicos de un bando y los que se lo creen. Pero el mundo económico, los analistas financieros, etc, etc, etc, no muestran ningun temor. Hasta ahí estamos de acuerdo?
Por lo tanto repito una vez más de que se dará alguno de estos dos escenarios:
1. Que Cataluña siga dentro de España (por un acuerdo, porque la gente se desilusiona, o por lo que sea)
2. Que Cataluña se separe de forma acordada y mantenga todos los acuerdos actuales

Ojo que no digo que se dé el escenario 2, el cual me parece mucho más difícil que el 1, pero lo que el mundo económico no contempla de ninguna forma es el escenario apocalíptico. Y no lo contempla por una razón obvia: porque no interesa a nadie.

 

[wfogg]

A ver, que no es que se estén pegando ni mucho menos, pero tampoco en Cataluña hay hostias. Lo que sí que estoy seguro es que siempre va a haber políticos independentistas que tiren de un carro y gente que les siga.

Yo no veo que un estado catalan revolucionase el gallinero.
Joder, sin ir más lejos, en los últimos decenios ha habido una docena de nuevos países en Europa, y esto no supuso ningun aumento del independentismo catalán, ni en ningún otro país. Las exigencias catalanas han sido posteriores y por otros motivos. Nadie dice "como Lituania es un estado, yo también lo quiero ser".

Sí, pero repetimos, nunca de un estado democrático, estable como España, en la UE. Es que vuestro caso es muy distinto.

Cada uno tendrá sus motivos, pero lo que yo creo que no podéis negar es que vuestro proceso se verá como un ejemplo y tendrá repercusiones en Europa y los estados miembros de la UE.

Por eso yo creo que no os van a dejar, aunque solo sea por la incertidumbre de que pueda pasar.

 

[Insidius]

BRUTAL.

 

[txemix]

Sí, pero repetimos, nunca de un estado democrático, estable como España, en la UE. Es que vuestro caso es muy distinto.

Cada uno tendrá sus motivos, pero lo que yo creo que no podéis negar es que vuestro proceso se verá como un ejemplo y tendrá repercusiones en Europa y los estados miembros de la UE.

¿UK es menos democrático que España? Y fuera de Europa, ¿Canadá es menos democrático que España?

El resultado del referéndum escocés fue no como podía haber sido sí, era vinculante y Escocia se hubiera independizado sin discusiones posibles ni perdices mareadas (como pasará en España si es el caso).

No veo ejemplo más rotundo que ese. De verdad, no sois realistas ni racionales en todo esto.

 

[krell4u]

¿UK es menos democrático que España? Y fuera de Europa, ¿Canadá es menos democrático que España?

El resultado del referéndum escocés fue no como podía haber sido sí, era vinculante y Escocia se hubiera independizado sin discusiones posibles ni perdices mareadas (como pasará en España si es el caso).

No veo ejemplo más rotundo que ese. De verdad, no sois realistas ni racionales en todo esto.

¿Que pasará en España con unas simples autonómicas? ¿Lo dices en serio?

Enviado desde mi Passport

 

[LoJaume]

Unas simples autonómicas?

Anda, dejate de mirarte el ombligo y echa un vistazo a la prensa internacional, a ver cómo lo ven.

 

[milsatch]

Bueno, me voy preparando para MI jornada electoral. Voy a repasar el Manual. (si lo queréis en catalán al final del enlace ponéis CAT en vez de CAST).

Aunque bueno, yo ya soy veterano. Pringué en las generales de 2011. ¡¡¡HDP!!!!

La ausencia sin causa justificada acarrea pena de prisión de entre 3 y 12 meses o multa de 6 a 24 meses

En una notificación reciente de este año a propuesta del Defensor del Pueblo y asumida por la Junta Electoral Central, se podrá alegar como motivo para librarte el que te haya tocado al menos 3 veces.

No me queda del todo claro la noticia porque en el primer párrafo pone que se aplicará "en todos los procesos electorales previstos este año" pero leyendo toda la noticia, mi interpretación es que es una nueva causa que se añade a las existentes para aplicar desde ahora en adelante. Yo creo que es eso y no que solo se aplique este año como pudiera parecer por el primer párrafo. Pero el redactado es confuso. He leído la noticia en varios diarios y el texto es de agencia, es el mismo.

Ahora mismo me preocupa más esto que "lo otro"

 

[krell4u]

Unas simples autonómicas?

Anda, dejate de mirarte el ombligo y echa un vistazo a la prensa internacional, a ver cómo lo ven.

Yo lo siento, pero si tras estas autonómicas montan una DUI saltándose todas las leyes por el forro en aras de una supuesta voluntad, luego no os quejéis si el gobierno nos suspende la autonomía y utiliza todo el peso de la ley en aras también de la voluntad popular.

Luego no nos quejemos si nos dan bien fuerte por el culo.

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[WRC]

Yo me pregunto... (sobre contratos, permisos, cuentas bancarias, impuestos, etc)

¿cómo de fácil es declarar una independencia en el mundo digital? ¿cómo de fácil es suspender una autonomía?

 

[krell4u]

Por cierto....las encuestas de última hora, las prohibidas, las que circulan a escondidas, no dan mayoría a los independentistas.

Veremos.

Yo ya he decidido el voto, como mi mujer, mis padres, mis suegros, mis cuñados, mi abuelo, etc... y todo van a ir en el mismo sentido...

Veremos.

Enviado desde mi Passport

 

[WRC]

Independentismo mágico: dícese de ese género de la ficción política donde la ruptura de Catalunya con España solo trae ventajas y ningún inconveniente, donde todo lo bueno se exagera, todo lo malo se minimiza y a cada catalán le regalan un unicornio. ¿Un ejemplo? Las últimas declaraciones de Raül Romeva. Es “muy importante explicar”, dice el cabeza de la lista de Artur Mas, que la independencia catalana “no supondría prácticamente nada a nivel personal y práctico”. “Si usted quiere seguir siendo español viviendo en Cataluña, o incluso si me apuras seguir estando vinculado al régimen fiscal o las pensiones a nivel del Estado español, lo podría seguir haciendo”, dice Raül Romeva para pasmo generalizado. También lo dice Oriol Junqueras, que promete a los catalanes que seguirán siendo españoles si se produce la ruptura. Serán españoles y catalanes; la república independiente de andar por casa.

El argumento independentista para defender la doble nacionalidad y, como consecuencia, la pertenencia a Europa, es que lo dice la Constitución, y es cierto. Artículo 11.2: “2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad”. Es un punto bastante habitual en todas las constituciones del mundo, pensado para evitar uno de los abusos más comunes de un Estado totalitario: condenar a los disidentes a ser apátridas. Pero resulta naif, por no decir oportunista, que los mismos independentistas que defienden una secesión que no cabe en la Constitución citen esa misma Constitución para lo que les interesa. El mensaje político roza la estafa: voten por la independencia que, si al final sale mal, siempre podrán ser españoles y no habrá pasado nada.

Es obvio algo: si se produce un ruptura tendrá que ser negociada –así se planteó, por ejemplo, en la hoja de ruta que habría seguido Escocia si hubiese ganado el sí–. Pero en esa negociación no es realista plantear que la nueva república catalana vaya a ser un Estado formado al 100% por españoles. Eso no es un secesión: es una confederación o una federación; una reforma del Estado autonómico. Para ser catalanes y españoles, no hace falta este viaje.

Con todo, los indepes tienen suerte. Para llenar el vacío del independentismo mágico, el vacío de una propuesta concreta y realista sobre la secesión, siempre sirve la torpeza infinita de Mariano Rajoy y sus muchachos. El presidente del Gobierno tuvo con Carlos Alsina una entrevista digna de tal nombre. Por supuesto, no se lo esperaba –ya se ocupa Rajoy de escoger muy bien a sus entrevistadores– y eso le llevó a un ridículo tras otro.

Mi momento preferido de la entrevista, cuando nuestro presidente del Gobierno intenta explicar la singularidad catalana: “Cataluña tiene una historia que no la tienen otros. Y otros tienen una que no tiene Cataluña”. ¿Obviedad insuperable? No. Fue mejor la pantunflada del día siguiente, cuando intentó explicar el estatus jurídico catalán. “Es muy claro y lo entiende todo el mundo: un vaso es un vaso y un plato es un plato”. Con un líder así, hasta a uno de Burgos como yo le entran ganas de independizarse.

 

[krell4u]

Yo me pregunto... (sobre contratos, permisos, cuentas bancarias, impuestos, etc)

¿cómo de fácil es declarar una independencia en el mundo digital? ¿cómo de fácil es suspender una autonomía?

Suspender la autonomía en el mundo digital es dejar sin poder de acción real a cualquier comunidad autónoma. Solo quedaría que usaran la fuerza para recuperarla. Eso es un hecho.

Enviado desde mi Passport

 

[txemix]

¿UK es menos democrático que España? Y fuera de Europa, ¿Canadá es menos democrático que España?

El resultado del referéndum escocés fue no como podía haber sido sí, era vinculante y Escocia se hubiera independizado sin discusiones posibles ni perdices mareadas (como pasará en España si es el caso).

No veo ejemplo más rotundo que ese. De verdad, no sois realistas ni racionales en todo esto.

¿Que pasará en España con unas simples autonómicas? ¿Lo dices en serio?

No sé si el redactado es confuso: aclaro que quiero decir que en España sí se mareará la perdiz y se discutirá el resultado, a diferencia de lo que hubiera ocurrido en UK.

 

[krell4u]

No sé si el redactado es confuso: aclaro que quiero decir que en España sí se mareará la perdiz y se discutirá el resultado, a diferencia de lo que hubiera ocurrido en UK.

Lógico, esto son unas elecciones autonómicas sin fuerza legal ni moral para plantear una DUI.

Enviado desde mi Passport

 

[Insidius]

La palabra unilateral, no esta ni una sola vez en el programa de Junts pel Si.

Y os habéis llenado tanto la boca, que debéis tener un empacho serio.

 

[txemix]

Lógico, esto son unas elecciones autonómicas sin fuerza legal ni moral para plantear una DUI.

La fuerza legal y moral para declarar que se quiere la independencia, y se incia un proceso hacia ella es total si así lo vota una mayoría en el nuevo parlamento. Y eso es lo previsto. Lo de "DUI" ya es cosecha tuya, pues la palabra "unilateral" aparece exactamente cero veces en el programa de Junts pel Sí (en mi opinión, equivocadamente, pero es lo que hay).

 

[txemix]

¡Nos hemos pisado con Insidius posteando exactamente lo mismo y en el mismo instante!

 

[Insidius]

joder, nos hemos pisado bien.

 

[txemix]

Sí, aunque creo que tu no eres tan partidario de nada unilateral, pero es que en mi opinión tarde o temprano hay que ir por allí si se quiere salir de un bucle infinito (que para krell es tener "paciencia").

 

[krell4u]

Vamos, que hay que ir hacia la DUI si no me dejan hacer lo que yo quiero...

Lo dicho en su momento, luego no nos quejemos con la respuesta legal.

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[Dandreemex]

Si el otro lado no quiere, SÍ es unilateral.

 

[wfogg]

Lo de "DUI" ya es cosecha tuya, pues la palabra "unilateral" aparece exactamente cero veces en el programa de Junts pel Sí (en mi opinión, equivocadamente, pero es lo que hay).

La palabra unilateral, no esta ni una sola vez en el programa de Junts pel Si.

Y os habéis llenado tanto la boca, que debéis tener un empacho serio.

Empacho el que nos hayas dado tú.

Declaración inicio proceso. Se "invita" a España y Europa.
El gobierno suspende la autonomía.
Se declara la independencia Unilateralmente.

Ya he dicho que no me he leído el programa porque yo no voy a votar nada, pero pensaba que no estabas intoxicando el debate, que lo pones hasta con mayúscula.

Si por negar vais a negar hasta eso ahora, entrais ya en las más altas cimas del negacionismo.

Anda que venir con esas a estas alturas... Ya tenéis jeta. Te tenía por más serio, desde luego.

Además de lo que ha dicho Dandreemex, ponga lo que ponga, es lo que es. (Coño, hasta parezco Rajoy )

 

[wfogg]

Joder Jaume, que mal suena eso de criadas...
No lo creo, pero lo de barrer, no se referían a ese barrer.
En mi entorno, me he dado cuenta que muchas personas que votan socialista o ICV o Podemos, ahora están por el SI, es decir, en esta toca SI. Luego, ya veremos.
Pero bueno, ya falta poco para sacarnos de dudas.

De tu post pensaba que iban a votar al no, y que lo que te había alegrado la tarde era que hubiera participación.

¿UK es menos democrático que España? Y fuera de Europa, ¿Canadá es menos democrático que España?

El resultado del referéndum escocés fue no como podía haber sido sí, era vinculante y Escocia se hubiera independizado sin discusiones posibles ni perdices mareadas (como pasará en España si es el caso).

No veo ejemplo más rotundo que ese. De verdad, no sois realistas ni racionales en todo esto.

Una vez más. Ejemplos que no valen ya que no eran declaraciones Unilaterales. No es comparable.


(Una vez aclarado el burdo intento que habéis hecho de negar lo que lleváis defendiendo desde hace meses. Ha sido deciros que la palabra "unilateral" es la que os separa de todo y os ha faltado tiempo a negarla)

 

[TheReeler]

La palabra unilateral, no esta ni una sola vez en el programa de Junts pel Si.

Y os habéis llenado tanto la boca, que debéis tener un empacho serio.

Eso es como decir que en ningún programa de un partido unionista aparece ni una vez la palabra "tanque" y en cambio han corrido ríos de tinta por parte de los independentistas en este hilo, en periódicos, en internet en general.

 

[txemix]

Anda que venir con esas a estas alturas... Ya tenéis jeta. Te tenía por más serio, desde luego.

Además de lo que ha dicho Dandreemex, ponga lo que ponga, es lo que es. (Coño, hasta parezco Rajoy )

Ufff ¿lo de "jeta" va por mi?

A ver, yo ya he dicho que en mi opinión el programa debería incluir explícitamente una declaración uniltateral (DUI), porque si no, es un programa sin garantias de cumplirse, a merced de lo que le dé la gana a la otra parte, o de los azares del destino.

Esa es una de las razones que el programa prevé 18 meses, para "esperar" circunstancias en que se puede llegar a una solución acordada. En mi opinión el programa prevé que esto pasará. Si no pasa, implícitamente se puede entender que transcurrido ese plazo se podría hacer unilateralmente. O (esto es una opinón personal) si suceden hechos de fuerza mayor que cambien las reglas de juego (suspensiones de autonomía, por ejemplo), por considerar que hay actuaciones "unilaterales" ilegítimas de la otra parte.

Y sobre el ejemplo de UK. Lo he mencionado a raíz de tu post, que cito entero debajo y no vi en él que la mención a que fueran de secesiones unilaterales, no acordadas. Y en todo caso, entiendo entocnes que el argumento de que los otros países europeos no aceptarán el caso catalán, sólo se aplica a ese caso. No sé, yo lo veo un poco "recursivo": no se aceptará el caso catalán por el mal ejemplo, por el hecho de que es una secesión no aceptada. Pues qué fácil, se acepta y ya está, y como lo hemos aceptado, ya no es un ejemplo peligroso.

Dicho esto, en toda independencia implica en última instancia acciones unilaterales (la nueva legalidad, como la constitución del nuevo país, se establece unilateralmente, no negociando con el anterior), e incluso en el caso de una secesión puramente "DUI", si triunfa, es porque es aceptada, reconocida, por los otros países (aunque quizás el Estado madre sea el último, pero también acepta). Si no, se trataría de una DUI fallida.

A ver, que no es que se estén pegando ni mucho menos, pero tampoco en Cataluña hay hostias. Lo que sí que estoy seguro es que siempre va a haber políticos independentistas que tiren de un carro y gente que les siga.

Yo no veo que un estado catalan revolucionase el gallinero.
Joder, sin ir más lejos, en los últimos decenios ha habido una docena de nuevos países en Europa, y esto no supuso ningun aumento del independentismo catalán, ni en ningún otro país. Las exigencias catalanas han sido posteriores y por otros motivos. Nadie dice "como Lituania es un estado, yo también lo quiero ser".

Sí, pero repetimos, nunca de un estado democrático, estable como España, en la UE. Es que vuestro caso es muy distinto.

Cada uno tendrá sus motivos, pero lo que yo creo que no podéis negar es que vuestro proceso se verá como un ejemplo y tendrá repercusiones en Europa y los estados miembros de la UE.

Por eso yo creo que no os van a dejar, aunque solo sea por la incertidumbre de que pueda pasar.