La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[TheReeler]

Y el resto que no se pueden asignar.

Eso es falso, pero vamos, entiendo que te agarres a ello.

 

[JohnDoe]

De haber habido circunscripción única en Cataluña, JxS habría obtenido... 56 escaños?

Con un sistema como el británico, tendrían... 135?
Aquí hay una ley electoral. Sino, que solo voten en la provincia de Barcelona y listos.

Bueno la Ley Electoral es la del Estado "opresor"... No sé, la constitución también es una ley. A veces hay apelaciones a la ley por parte de los independentistas que me llaman la atención.

No exactamente. El procedimiento electoral es la que marca una disposición transitoria del estatut de 1979.

Por otra parte, de haber circunscripción única:
57 JxS
11 CUP
25 C's
18 PSC
12 CSQP
12 PP

Vamos, que mayoría absoluta independentista igualmente.
Els independentistes perdrien quatre escons en una circumscripció única

 

[Hal]

Mas imputado.

Ahora empieza lo divertido

 

[txemix]

Por eso me sorprende las apelaciones a la legalidad española como de obligado cumplimiento.

Quien defiende la ley por encima de todo (y de la legitimidad) son los unionistas, no los independentistas. Lo incoherente es que cuando interesa, se quiera soslayar.

Los independentistas anteponemos la legitimidad democrática, no hay incoherencia. Y el resultado de las elecciones (se mire en escaños o en votos) es que hay un proyecto que ha ganado con una diferencia espectacular y tiene toda la legitimidad para tirarlo adelante.

El resultado puede no ser suficiente para una ruptura inmediata, pero eso es otra historia.

El dato real, contado "como Dios manda," de quien la quiere no se sabe porque quien cuestiona el dato no quiere saber el dato.

 

[Txema5]

Mas imputado.

Ahora empieza lo divertido

Por otra parte, de haber circunscripción única:
57 JxS
11 CUP
25 C's
18 PSC
12 CSQP
12 PP

Vamos, que mayoría absoluta independentista igualmente.

68 por el SI. 67 por el No. Efectivamente en caso de circunscripción única una mayoria absolutisima con la diferencia de un escaño. Y eso siendo optimistas y que la CUP hubiera tragado con todos los chanchullos de la familia siciliana de Juntitos por el cash.

Que ha pasado con Mas? Que es eso de la imputación?


Un abrazo!

 

[geminis]

Pero en todo caso eso son valoraciones sin efectos de acuerdo a la ley, pues donde se vota es en el parlamento, donde esos % se traducen en diputados. Els sistema parlamentario funciona así: la gente vota unos representantes que "por poder" deciden en nombre de quienes les han votado.

Hombre yo ya me conozco el entramado institucional que para eso me tocó estudiarlo.

Ya sé que la conoces perfectamente, pero a veces parece que se olvide.

Y sí cuando se pretende romper la legalidad vigente no estaría mal un apoyo de más del 50%. ¿No eso a lo que llaman los de Junts mandato democrático?

Esto ya lo he respondido otras veces. Haber tenido un >50% explícito permitía romper la legalidad al dia seguiente (hacer una DUI efectiva). Eso ahora no es posible (y entiendo que es lo que la CUP dice que no se puede hacer).

Sin embargo, el programa de JxSí no era ese, es decir, romper la legalidad vigente, sino seguir 18 meses dentro del marco legal español pero preparando el nuevo marco legal y el futuro estado. Y sería (¿será?) entonces, cuando se haría el referéndum para constituir el nuevo estado. Si en ese momento sale >50%, se cambia a la nueva legalidad. Si no sale, se aborta y seguimos como estábamos.

Espero que quede claro, por lo menos así es como yo lo entiendo. Sin embargo, yo creo se va a seguir hablando de la posibilidad de un referéndum previo (al estilo escocés).

Osea que todos los caminos conducen a la independencia...

En ese transito que he subrayado veo múltiples vulneraciones a la legislación española ( y Catalana sea de paso). Por eso no entendía muy bien eso de respetar las leyes españolas, puesto que en el momento que se monte unas estructuras estatales paralelas, se estaría incumpliendo la legalidad española...

 

[txemix]

En ese transito que he subrayado veo múltiples vulneraciones a la legislación española ( y Catalana sea de paso). Por eso no entendía muy bien eso de respetar las leyes españolas, puesto que en el momento que se monte unas estructuras estatales paralelas, se estaría incumpliendo la legalidad española...

Me vale lo que acabo de postear:

Los independentistas anteponemos la legitimidad democrática, no hay incoherencia.

 

[TheReeler]

Todo hay que hacerlo con la lectura favorable al independentismo, es así. Da igual que haya más personas que digan que NO, ellos no van a parar hasta que se cambien de bando.

 

[geminis]

Por eso me sorprende las apelaciones a la legalidad española como de obligado cumplimiento.

Quien defiende la ley por encima de todo (y de la legitimidad) son los unionistas, no los independentistas. Lo incoherente es que cuando interesa, se quiera soslayar.

Leyes legitimadas por el pueblo español.

Los independentistas anteponemos la legitimidad democrática, no hay incoherencia. Y el resultado de las elecciones (se mire en escaños o en votos) es que hay un proyecto que ha ganado con una diferencia espectacular y tiene toda la legitimidad para tirarlo adelante.

Vuelves a soslayar otras legitimidad democráticas. Lo entiendo, pero las Leyes del Parlamento español son tan legítimas como las del Parlament. No es ley contra democracia, sino en cualquier caso será una lucha de legitimidades.

 

[Insidius]

Por que se les llama con carácter plebiscitario? Porque no se ha permitido hacer unas elecciones 100% plebiscitarias. Que hubiera sido lo mejor? Pues si. Y como han recordado "se avisó" que se contarían escaños y no votos.

El contar escaños o votos es una cuestión de voluntad. Lo dices como si fuera imposible contar votos.... pero si el que tiene los datos delante se niega a ello, ahí es cuando se ven las costuras. ¿Qué problema hay en contar votos?, a ver, dímelo.

Cuentan escaños porque saben que contando votos pierden, así de simple, lo que ha sido de toda la vida interpretar los resultados como a uno le da la gana.

No, cuentas votos en un referéndum porque hay dos opciones. Y así sabes si hay gente de JxS que no son independentistas como dice @krell4u o si hay independentistas en el PP (que los hay según las encuestas).

Y obliga a las dos partes a hacer un programa de ruptura o no. Como hizo el parlamento británico, proponiendo aumentar las competencias del parlamento escocés. Y por cierto, es el incumplimiento de estas ofertas, las que pueden provocar un nuevo referéndum.

 

[JohnDoe]

67 por el No

¿Debemos recordar una y otra vez las palabras del candidato de CSQP diciendo (antes y después del domingo) que no están ni por el Sí ni por el No?

 

[JohnDoe]

ellos no van a parar hasta que se cambien de bando.

¿Lo que hace toda fuerza política no es insistir e insistir hasta que les vote gente que no les votaba? ¿Dónde está la ilegitimidad en eso?

 

[jumpingjackflash]

[QUOTE="geminis, post: 1461715, member: 1054"Pero el dato es que "sólo" el 47,8% avala el proces tal y como lo plantea Junts y eso sin tener en cuenta las matizaciones de la CUP. Ese porcentaje es suficiente para la independencia, es evidente que para gobernar sí, ¿pero para el proces? ¿No sería mejor plantear un mejor encaje?

El dato es que "sólo" un 39,17% avala el statu quo actual, y eso sin tener en cuenta las matizaciones del PSC.

No veo como democráticamente se pueda defender que el 39,17% deba imponerse al 47,8%.

Pero en todo caso eso son valoraciones sin efectos de acuerdo a la ley, pues donde se vota es en el parlamento, donde esos % se traducen en diputados. Els sistema parlamentario funciona así: la gente vota unos representantes que "por poder" deciden en nombre de quienes les han votado.

Eso es lo que hay. Ese 39,17% y su 62 diputados pueden hacer sus propuestas tipo "tercera vía" e intentar obtener los apoyos necesarios para que tiren adelante.[/QUOTE]
Error debido a variaciones el porcentaje no es equiparable a votos..

 

[jumpingjackflash]

67 por el No

¿Debemos recordar una y otra vez las palabras del candidato de CSQP diciendo (antes y después del domingo) que no están ni por el Sí ni por el No?

por otro lado se puede recordar que el de Podemos dijo que con ellos no cuenten en el sí ... hay opiniones para todos los gustos como en todo este debate...

 

[Insidius]

67 por el No

¿Debemos recordar una y otra vez las palabras del candidato de CSQP diciendo (antes y después del domingo) que no están ni por el Sí ni por el No?

por otro lado se puede recordar que el de Podemos dijo que con ellos no cuenten en el sí ... hay opiniones para todos los gustos como en todo este debate...

Y una cosa es Podemos y otra cosa es CSQP. Que el mismo Rabell reconoce que voto Si_Si

 

[jumpingjackflash]

Efectivamente lo del voto exterior es gravísimo, y pone en evidencia, como decía antes, que los abanderados de la ley se la saltan, fraudulentamente, cuando les conviene.

Lo del voto por correo es una vergüenza estas elecciones y en las demás, lo cual demuestra que no es algo realizado para estas elecciones..
Es un deficit democratico que se arrastra en este pais.

 

[JohnDoe]

por otro lado se puede recordar que el de Podemos dijo que con ellos no cuenten en el sí ... hay opiniones para todos los gustos como en todo este debate...

A ver, remarco, que no se lee bien:

que no están ni por el Sí ni por el No

 

[Txema5]

67 por el No

¿Debemos recordar una y otra vez las palabras del candidato de CSQP diciendo (antes y después del domingo) que no están ni por el Sí ni por el No?

Por esa regla de tres. En JXS un primo de un primo me ha dicho que hay gente que se la suda la independencia, y que dentro del PP otro primo le ha dicho a otro primo que hay infiltrados marxistas.

Ya en serio. Sea como fuere. Este es un pastel de dos claras mitades. No hay un sabor que prevalezca con rotundidad ante el otro. Ante este panorama, cualquier movimiento "unilateral" no lo apoyaria ni la santa madre de Junqueras que le tiraria de las orejas.

Por otra parte y mirando las cosas desde lo constructivo. Tanto a unos como a otros no les va a quedar mas remedio que llegar a un acuerdo de mínimos ya para empezar. Pues es real que gran parte de la población en estos momentos no se ven encajando en España y eso hay que respetarlo. Como también es verdad que gran parte de la población prefieren su encaje en España, y por ende respetarlo igualmente.

Un abrazo!

 

[txemix]

No es ley contra democracia, sino en cualquier caso será una lucha de legitimidades.

Eso te lo admito, y ahí es donde entra el derecho de autoderminación, reconocido internacionalmente, e incluso publicado en el BOE como posteé hace poco. Lo complicado (por no reglamentado) es su aplicación, de ahí todo el lío.

 

[jumpingjackflash]

67 por el No

¿Debemos recordar una y otra vez las palabras del candidato de CSQP diciendo (antes y después del domingo) que no están ni por el Sí ni por el No?

por otro lado se puede recordar que el de Podemos dijo que con ellos no cuenten en el sí ... hay opiniones para todos los gustos como en todo este debate...

Y una cosa es Podemos y otra cosa es CSQP. Que el mismo Rabell reconoce que voto Si_Si

y dí tambien los motivos de ese Sí Sí, porque el propio Rabell dijo que no es independentista... Digamoslo todo.

 

[jumpingjackflash]

Tengo la sensación de que medios españoles y algunos foreros unionistas se están entusiasmando en exceso con la CUP, o mejor dicho, agarrándose a ella como clavo ardiendo, es decir, pueden quemarse.

Yo no me entusiasmo pero si hacen lo que dicen me parece una actitud politica para quitarse el sombrero

 

[jumpingjackflash]

De haber habido circunscripción única en Cataluña, JxS habría obtenido... 56 escaños?

Con un sistema como el británico, tendrían... 135?
Aquí hay una ley electoral. Sino, que solo voten en la provincia de Barcelona y listos.

Que tiene que ver cincunscripción unica a que solo vote barcelona...

 

[geminis]

No es ley contra democracia, sino en cualquier caso será una lucha de legitimidades.

Eso te lo admito, y ahí es donde entra el derecho de autoderminación, reconocido internacionalmente, e incluso publicado en el BOE como posteé hace poco. Lo complicado (por no reglamentado) es su aplicación, de ahí todo el lío.

Es que entras en terreno pantanoso... El derecho de autodeterminación, al menos en su formulación actual, no se adapta a vuestro caso. Es evidente que la legalidad internacional no es inmutable, pero a día de hoy tendría que cambiar para que el caso catalán cupiera dentro de él. Y eso lo sabe Mas, lo sabe Romeva, - Forcadell dudo que sepa algo-, y lo sabe Junqueras.

 

[JohnDoe]

Por esa regla de tres. En JXS un primo de un primo me ha dicho que hay gente que se la suda la independencia, y que dentro del PP otro primo le ha dicho a otro primo que hay infiltrados marxistas.

Todo esto son discusiones bizantinas. Por un lado, yo estaba hablando de candidatos, tú de votantes. Pero es igual, respecto a lo que dices, es evidente que el problema es que no se podrá llegar a ninguna parte (y esto significa cualquier cambio de statu quo, ya sea a la independencia o a una reforma constitucional) sin pasar en algún momento por un referendum. En unas elecciones parlamentarias (por muy plebiscitarias que se pretende que sean) siempre habrá otros condicionantes que influyen en el voto; en este caso, empezando por el evidente: ¿para votar Sí a la independencia debo votar a Mas como presidente en el mismo paquete?, ¿o para votar No debo votar a PP/C's/PSOE?

 

[txemix]

Es que entras en terreno pantanoso... El derecho de autodeterminación, al menos en su formulación actual, no se adapta a vuestro caso. Es evidente que la legalidad internacional no es inmutable, pero a día de hoy tendría que cambiar para que el caso catalán cupiera dentro de él. Y eso lo sabe Mas, lo sabe Romeva, - Forcadell dudo que sepa algo-, y lo sabe Junqueras.

Que no cabe es una interpretación tuya, se ha reconocido de hecho en casos comparables, y ahí tienes también Escocia y Quebec que es un reconocimiento como mínimo implícito. El problema es que es un derecho que se reconoce una vez ejercido, y pocas veces antes.

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