La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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LoJaume
Desafinando
Aparte de esto, te sugeriría que repases las matemáticas.
El 16% de NOs sería del 62% de votantes, con lo que tu suma de "no indepes" sería 38% + 10%: 48%
Incluso suponiendo que todos los que se abstienen son no indepes -mucho suponer, porque hay gente que simplemente pasa de todo- estarán por debajo del 50%.
@LoJaume
"Las raíces profundas de la protesta catalana no se encuentran en cuestiones de naturaleza fiscal, no nacen de una queja de falta de servicios e infraestructuras dignas, ni parten de un problema de discriminación lingüística. Esos agravios existen y es legítimo exponerlos y tratar de corregirlos. No obstante, la protesta actual se fundamenta, por encima de todo, en el deseo, generalizado, de crear una relación basada en la dignidad, la igualdad y la libertad de todos.”
Entiendo entonces que esto último no se cumple para cierto sector de Cataluña estando aquí en España. ¿Alguien puede desarrollarmelo y ponerme ejemplos sencillos de por qué esto es así?
"Las raíces profundas de la protesta catalana no se encuentran en cuestiones de naturaleza fiscal, no nacen de una queja de falta de servicios e infraestructuras dignas, ni parten de un problema de discriminación lingüística. Esos agravios existen y es legítimo exponerlos y tratar de corregirlos. No obstante, la protesta actual se fundamenta, por encima de todo, en el deseo, generalizado, de crear una relación basada en la dignidad, la igualdad y la libertad de todos.”
Entiendo entonces que esto último no se cumple para cierto sector de Cataluña estando aquí en España. ¿Alguien puede desarrollarmelo y ponerme ejemplos sencillos de por qué esto es así?
LoJaume
Desafinando
Esto me recuerda a cuando decidí hacer un curso de parapente: "Si otros lo han hecho antes, por que yo no puedo hacerlo?"
Edgtho
Miembro habitual
Tal cual, lo repito por si no lo ha leído la gente, Zapatero tumbo en el constitucional un referendum mucho mas "blandito" y mucho mejor organizado que este que perseguía lo mismo pero en el País Vasco en el 2008. Y lo único que pasó fué una pataleta del PNV amenazando con ir al Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Cosa que no hicieron porque sabían que iban a hacer el ridículo.
Entonces nadie tachó a Zapatero de antidemócrata, ni de totalitario, ni de fascista ni ningun adjetivo similar. No había luchadores por la democracia ni manifestaciones/revueltas.
Y ahora con un referendum absolutamente chapucero, sin ninguna legalidad, mirad la que se lía. ¿Me lo explica alguien? Por favor y mas allá de PSOE bueno - PP malo
El alto tribunal tumbó en 2008 un referéndum similar de Ibarretxe
Con todo lo que han liado lo menos que pueden exigir a estas alturas el diálogo. Ahora a apechugar con las consecuencias.
Manu1001
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Huy, perdona, @gary1991 , pero pensaba que estaba respondiendo al Manu, con quien tengo un cierto trato de familiaridad.
Mil perdones de nuevo.
Sobre las negritas, pues sí, nadie ha dicho que sea fácil. De hecho, esto es lo más complicado, y se prevén algunos años. Vamos, lo mismo que en otros procesos similares de otros países.
Cierto trato de familiaridad.... Si según tengo entendido, os habéis puesto ciegos a comer juntos más de una vez.
Más que eso. Pero sin mariconadas, ¿eh?
Manu1001
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La estulticia no puede ofender, solo molestar.
perpetrador
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La sufro todos los días de especímenes varios y no necesito hemoal como otros.
Hal
limitado, que no enano
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La historia de una broma: «la llamada» de Òmnium a un catalán llamándole «facha» por no votar el 1-O
No se si ya se ha puesto, pero por si acaso
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Manu1001
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Edgtho
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Edgtho
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Así dejó tirados la jefa de los Mossos, Teresa Laplana, a los guardias civiles sitiados
La Guardia Civil se queja de los Mossos a la juez
Pacífica... si claro. ¡Mis cojones!
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Pereirano
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Jojojo, nueva entrevista a Alfons López Tena: "Esto es más patético que el 9-N"
Menudo crack el payaso este.Hay que ver lo que cambia el discurso cuando ya no se está enganchado a la teta,desde luego se nota que conoce bien la fauna indepe.
En serio chavales... ¿De verdad no os avergüenza dejaros pastorear de esta manera por esta gentuza que os trata como a un rebaño?
Me parece increíble lo bajo que caéis en vuestras capacidades intelectuales participando de todo esto,sinceramente.
Me recordáis a la pobre gente esa que sacaba el PP a la calle a manifestarse "en defensa de la familia" para desgastar al gobierno Zapatero por regular los matrimonios de las personas gays.Ese es vuestro nivel a día de hoy,ni mas ni menos.
Referéndum Cataluña 1-O: El creador del Espanya ens roba se baja del tren: Esto es más patético que el 9-N. Noticias de Cataluña
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Alfons López Tena (Sagunto, 1957), notario y ex diputado del Parlament, pasará a la historia del catalanismo como el creador del eslógan 'Espanya ens roba', una soflama que ha calado hasta el tuétano del movimiento soberanista. Fundador del partido Solidaritat per la Independència (SI), ex miembro de CiU y del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), López Tena es uno de los mayores azotes del 'procés' y del referéndum del 1 de octubre. Su heterodoxia y su espíritu crítico hacia el Govern le ha granjeado el repudio del independentismo. Para muestra, una sentencia: "Esto va a ser como el 9-N pero más patético".
PREGUNTA.- ¿Más patético por qué?
RESPUESTA.- Porque es la segunda vez que son incapaces de hacer un referéndum. En 2012 prometieron que en esa legislatura organizarían un referéndum con o sin acuerdo con el Gobierno. Y cuando llegó la hora de la verdad en 2014 hicieron una 'butifarrada'. Ahora lo han prometido de nuevo. Una cosa que no estaba en el programa electoral y encima impulsado por Carles Puigdemont, que ni siquiera fue candidato. Y han vuelto a fracasar. ¿A santo de qué proponen algo que saben que serán incapaces de hacer?
P.- El argumento es que el Estado no les deja.
R.- Pero eso no es ninguna novedad. En el 2014 el Tribunal Constitucional ya dijo 'no' al 9-N. La responsabilidad no la tiene quien prohibe, la tiene quien a pesar de saber que existe esa prohibición quiere hacerlo y por dos veces fracasa.
P.- ¿A qué atribuye tanta insistencia del Govern por la independencia? Si sumamos las elecciones plebiscitarias de 2015 son tres intentos en cuatro años.
R.- A que es rentable electoralmente para Convergencia y ERC. Por eso lo llaman 'el procés', que de tan ambiguo uno no sabe qué es. La finalidad de ese 'procés' nunca ha sido conseguir la independencia, sino obtener concesiones del Estado una vez vieron fracasar el pacto que suponía el nuevo Estatut. Amenazar con la independencia no es más que un farol para alcanzar sus objetivos.
La finalidad del 'procés' nunca ha sido conseguir la independencia, sino obtener concesiones
P.- ¿De verdad es un farol? El Govern insiste en que podrían declarar la independencia (DUI) este mismo martes.
R.- Y también dice lo contrario. Puigdemont reconoció en la entrevista con [Jordi] Évole que el DUI no es su opción. Dicen una cosa y la contraria, así llevan años. Con una diferencia: en 2014 Artur Mas y Oriol Junqueras y la CUP recularon tras la prohibición del Tribunal Constitucional y organizaron una performance. Ahora organizan la misma performance dando la apariencia de que no reculan. Pero es lo mismo por una cuestión básica. La Ley del Reférendum lo hace pivotar todo sobre la Sindicatura Electoral. La formación del censo, los sorteos, las notificaciones, las incidencias y luego el recuento y proclamación de resultados. Pero esa sindicatura está dimitida. Por lo tanto no existe la más mínima garantía en cuanto a nada.
P.- ¿Entonces qué debemos esperar este domingo?
R.- Una barbacoa. Ya está.
P.- Debe ser usted de los pocos que ve totalmente incapaz a Puigdemont de declarar la independencia.
R.- Claro que no la declarará, es que ese no es su objetivo ni tiene nada que ganar. Para que un farol funcione la otra parte ha de creerse ese farol. Si no se lo cree, te lo ve y pierdes. Y el Gobierno español nunca se lo ha creído. Por eso ha salido estos días el propio [Oriol] Junqueras a decir por detrás 'no pasa nada, esto lo podemos reconducir'. Reconducir una vez Junqueras sea presidente de la Generalitat, naturalmente. Como hizo Mas con el Estatut en su momento. ¿Y qué ocurre cuando juegas de farol? Pues que tienes que ir subiendo la apuesta para hacerlo creíble. Y llega un momento, que es este domingo, en el que hay que elegir entre dos cosas: o quedar como un payaso o quedar como un mártir. Y han elegido quedar como mártires. Eso ya lo tienen asegurado, por lo tanto para qué van a declarar nada.
Este domingo tenían que elegir entre quedar como un payaso o como un mártir. Y han elegido quedar como mártires.
P.- ¿Cómo se le explica a la gente que todo es una ilusión?
R.- Muy fácil. Le dirán 'estamos con vosotros, aspiramos a la independencia pero no nos dejan. Así que votadnos, apoyadnos a quienes nos partimos la cara por vosotros porque cuantos más votos tengamos más fuertes seremos'. Y el votante eso lo acepta, lo ha demostrado muchas veces. Y así se aseguran el gobierno de la Generalitat, los ayuntamientos y las diputaciones, que es de lo que se trata. Si es que ni siquiera el Govern ha sido capaz de impedir que le detengan a altos cargos, ni de controlar el territorio, ni de organizar en condiciones un referéndum. ¿En qué cabeza cabe que vayan a ser capaces de controlar aduanas, el espacio aéreo, el territorio en su conjunto como hace un Estado? Y eso lo saben.
P.- Nadie lo diría viendo el despliegue de fuerzas de seguridad en Cataluña.
R.- En 2014 había un acuerdo de tolerancia con el Gobierno español que Mas incumplió, y de ahí ha venido mucha de la parte agria del asunto. En el Gobierno español se sienten engañados por Mas. Esa es una de las razones de la agresividad actual, el engaño que Mas les perpetró en 2014 tras permitirle organizar una movilización popular el 9-N.
P.- ¿Prevé un nivel de frustración social elevado?
R.- ¿Frustración por qué? El electorado que sigue las consignas de ANC y Òmnium y vota a PDeCAT, ERC o CUP va a acatar lo que sea. Igual que acató el fiasco de 2014 y las plebiscitarias de 2015. ¿Verdad que llevar dos años tratando de hacer el referéndum del 9-N y no hacerlo no inflamó nada y la gente estaba encantada? Y luego, un año despues, con las elecciones de 2015, le dijeron a la gente que antes de 18 meses el Parlament proclamaría la independencia. Las ganaron y no lo hicieron. Y la gente encantada. Y luego en 2016 dijeron 'no, no, es que ahora haremos un referéndum dentros de tantos meses'. Ese referéndum ya ha llegado y otra vez no lo han podido hacer. Pero como siempre pueden decir que la culpa la tiene otro, no hay problema.
P.- ¿Qué pasará a partir del lunes?
R.- El Gobierno español, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, tiene diseñado esto en dos fases. La primera, hasta el día 1, en la que todo va dirigido a que no haya un referéndum. Eso ya está conseguido de manera clara a partir de la dimisión de la Sindicatura Electoral. A partir de ahí esto no es un referéndum, es un acto de protesta o como lo quieras llamar. La segunda fase comienza el día 2 y se plantea en términos de castigo, de persecución penal a aquellos que han sido responsables de desobedecer reiteradamente al Tribunal Constitucional, al TSJC, al juez ordinario, etcétera, Con lo cual será como volver a los años 70, aquello que a Joan Tardà (ERC) le pone tan contento porque es como si volviera a su juventud para poder cantar 'aministía y libertad' y manifestarse pidiendo indultos y decir '¡vamos a recuperar la autonomía!'. Porque claro, el resultado de todo esto es que el régimen autonómico desaparece. '¡Lo que me has quitado devuélvemelo!' dirán a partir del lunes. Volvemos a los 70 otra vez.
El régimen autonómico va a desaparecer. '¡Lo que me has quitado devuélvemelo!', dirán a partir del lunes. Volvemos a los años 70.
P.- Suena grotesco.
R.- Pero es que algo tienen que hacer. Cuando hablas con alguno de los sensatos del Govern, en privado, te dice eso. Algo tienen que hacer. Una vez ha fracasado el Estatut y la recuperación de sus contenidos que era el llamado pacto fiscal, hay unos partidos que se quedan sin razón de ser y tienen que agitarlo todo para sobrevivir. Al cabo de seis meses de ganar las elecciones de 2015 Junts pel Sí se sacó este referéndum porque no tienen proyecto político. Por eso ahora amenazan con la independencia a ver si obtienen algo menos de lo que pedían en el Estatut.
P.- ¿Qué le parece Carles Puigdemont?
R.- Pues que no da para más. No olvide que es alguien colocado por Artur Mas para que él pueda seguir mandando. Mas no ha desaparecido de la escena pública catalana ni quiere desaparecer. En la última crisis de Govern a alguno de los nuevos consellers los recibieron Mas y Puigdemont y juntos les ofrecían los cargos. Y como ese más ejemplos. Estos meses el Govern ha funcionado bajo una comisión en la sombra presidida por Mas, con David Madí, Xavier Vendrell, Joan Puigcercós y Oriol Soler. Hay consellers que están hartos de tener que ejecutar políticas que no comparten, que se debaten fuera del Govern y a ellos se les dan las instrucciones. Políticas arriesgadas en las que como conseller no tienes voz ni voto. Es grave.
Estos meses el Govern ha funcionado bajo una comisión en la sombra presidida por Mas
P.- ¿Está obligando la CUP al Junts pel Sí a llegar a extremos que quizá no querría?
R.- No, a la CUP la necesitan solo para aprobar los presupuestos, nada más. Les enseñan un caramelito o dos, votan en el Parlament un papel que han votado ya 20 veces y no hay más historia. La CUP no marca nada en el Govern. La muestra es que la CUP se queja amargamente de que no tiene a nadie en ese sanedrín que lidera Mas ni forma parte del Govern.
P.- Extraña que su partido, Solidaritat per la Independència (SI), se fuese al traste con todo el viento social a favor.
R.- Nosotros decíamos que la independencia solo se puede plantear sin el acuerdo con el Estado, porque nunca lo vas a tener. Ni puedes pensar que presionando al Gobierno la Unión Europea intervendrá y obligará a España a sentarse en una mesa de negociación. Que es lo que aún hoy siguen planteando y diciendo y es el discurso que veremos a partir del lunes. Dirán que el 1-O ha sido un grandísimo éxito, que con este grado de presión han conseguido desacreditar al Gobierno español ante todo el planeta Tierra y que ahora están en una posición muchísimo más sólida para intentarlo de nuevo y que ahora sí la UE tendrá que intervenir forzosamente. Lo que llevan diciendo siete años.
P.- Que el creador del 'Espanya ens roba' critique al Govern precisamente por echarse al monte por la independencia es raro. ¿Teme que lo tomen por resentido?
R.- No estoy resentido. Pero aunque lo estuviera eso no cambiaría mi discurso. Los critiqué desde el primer día en que plantearon la independencia como un acuerdo con el Estado y con la UE como hada madrina. Las independencias se logran sin acuerdos y eso obliga a hacer una serie de cosas difíciles, arriesgadas y sin ninguna garantía de ganar. Frente a eso que planteábamos en SI aparecieron Convergencia, ERC y la CUP diciendo 'pero si no hay ningún problema, si esto es muy fácil. Si nos cogemos de la mano, sonreímos y nos presentamos al mundo como los más guays entonces no tendrán más remedio que darnos la independecia por lo buenas personas que somos y lo que sonreímos'. Así claro que la gente les votó. Pues ahora declara la independencia cogiéndote de la mano y sonriendo si puedes. Esa es la razón por la que mi partido se quedó fuera del Parlament.
P.- ¿Y por dónde empieza la independencia según Alfons López Tena?
R.- La credibilidad es básica. Y ellos no la tienen desde que en 2012 anunciaron un referéndum a dos años vista. Dijeron que lo harían 'sí o sí', sea o no con acuerdo español. Y a la hora de la verdad se echaron para atrás. Luego en 2015 lo que contaba no era ganar por votos sino por escaños y en 18 meses Cataluña independiente. Y no lo hacen. Y ahora esto, donde no han mantenido ni la junta electoral. Esta Ley del Referéndum, cuyo texto se conoce desde hace un año, está elaborada para que la prohíban y poderse quejar. Y como no piensan en términos de saltarse el obstáculo sino de hacer que el obstáculo te impida avanzar porque no quieres un referéndum sino una movilización...
Esta Ley del Referéndum, cuyo texto se conoce desde hace un año, está elaborada para que la prohiban y poderse quejar
P.- ¿Nos dirigimos entonces hacia otras elecciones anticipadas?
R.- Si es que esto es todo 'repe'. Es el día de la marmota. Ahora vendrán de nuevo con la misma historia. Que si PDeCAT y ERC van juntos o no, que si hagamos una lista unitaria encabezada por la sociedad civil, o una lista con mártires e inhabilitados para que la prohiban y poder decir 'mira qué malos son los españoles' y más de lo mismo. El problema, cuando tú juegas de farol y el otro te ve el farol, es que no te quedas igual. Has perdido la partida. Y a partir del lunes vienen dos cosas: una, los enjuiciamientos, las sanciones económicas, penas de cárcel e inhabilitaciones a los responsables. Y dos, para que esto no vuelva a pasar, porque llevamos ya tres veces seguidas y ya está bien de esta broma, ocurrirá lo mismo que en el País Vasco con ocho años de diferencia. Se provocará un cambio de dinámica política igual que allí, donde lo del Estado libre asociado, la soberanía compartida y todo el plan Ibarretxe quedó apartado. Luego las siguientes elecciones las ganó el PNV y aquí paz y después gloria.
P.- ¿Alberga alguna esperanza de vivir en una Cataluña independiente?
R.- No, y por esa razón me bajé de la política. La mentalidad catalana que se ha generado sirve para resistir, para mantenerse dentro de un Estado que no es el propio, pero en absoluto sirve para conseguir la independencia. En todo caso sirve para cohesionar. Y lo vi claramente como fenómeno social con el fracaso del 'no vull pagar' ['no quiero pagar'] de los peajes. Los catalanes, cuando pretenden un objetivo, no pretenden la independencia o que los peajes ya amortizados sean gratuitos. Lo que quieren es manifestarse para decir que son los buenos, los que tienen razón, la 'buena gente' como los define Junqueras contínuamente. No quieren un resultado. Eso lo resume una expresión que le robé a otra persona: los catalanes desean la independencia, pero no la quieren.
Menudo crack el payaso este.Hay que ver lo que cambia el discurso cuando ya no se está enganchado a la teta,desde luego se nota que conoce bien la fauna indepe.
En serio chavales... ¿De verdad no os avergüenza dejaros pastorear de esta manera por esta gentuza que os trata como a un rebaño?
Me parece increíble lo bajo que caéis en vuestras capacidades intelectuales participando de todo esto,sinceramente.
Me recordáis a la pobre gente esa que sacaba el PP a la calle a manifestarse "en defensa de la familia" para desgastar al gobierno Zapatero por regular los matrimonios de las personas gays.Ese es vuestro nivel a día de hoy,ni mas ni menos.
Mensch Maschine
Santur
Aunque a Pere muchas veces se le va la pinza de mala manera con este asunto, en esta ocasión no me queda más remedio que darle toda la razón en su último post.
Un saludete.
Un saludete.
