La metastasis financiera: camino a la perdicion

[LoJaume]

Sí, pero eso cómo se arregla?

O sea, cuando el pufo tiene un tamaño varias veces superior a la riqueza del país, cómo se arregla? Quién tiene que comerse ese pufo? Nosotros o los bancos?

De entrada, lo que se debería hacer es limitar la garantía de una hipoteca al bien hipotecado, como ocurre en los USA. Si el precio de la vivienda cae, quien debe asumir el riesgo es el banco. Es inmoral que un trabajador tenga que trabajar para el banco, devolviendo una hipoteca de un piso que ya no tiene.
Ya hay una asociación de hipotecados que reclaman precisamente esa ley.

De cualquier forma, el dinero "virtual" es mucho mayor al real, esté en los bancos o en nuestros bolsillos. Creo que tarde o temprano deberemos asumir que somos bastante más pobres de lo que creíamos.

 

[TheReeler]

mucha culpa del colapso financiero que tenemos, viene dado por las políticas excesivamente "populistas" en EEUU en la época de Clinton, cuando practicamente se obligó a las entidades financieras a conceder créditos a todo el mundo, incluso a aquellos que no podían devolverlos, lo cual ha acabado degenerando en lo que hoy conocemos como activos tóxicos (titulizaciones de créditos insolventes)

No echemos siempre la culpa a los bancos...

¿Por qué escribimos todo tan complicado y no hablamos como pueblo llano?. Un político, el que sea, jamás obliga a los bancos a conceder créditos por ley sin hacerse responsable de nada, eso no se lo cree ni el tonto de los palotes.

Ahora bien, si un líder hace un discurso instando a los bancos a que sean más fléxibles y concedan más créditos, seguro que ha sido porque los estados han dado ayudas también a éstos, y a cambio les pueden pedir algo. Pero lo que no pidieron los políticos fue que esos créditos se revendieran en paquetes con nombres "fashion" a terceros sin que supieran la clase de mercancia que estaban comprando. De eso son responsables los bancos y no los políticos ni los demás.

Es que tal como lo estais diciendo, parece que al final los bancos son unos santos y estaban legitimados para hacer lo que fuera por respetar las voluntades de los políticos, y dudo mucho que sea así.

 

[krell4u]

No seré yo quien defienda a los bancos... pero ello no es óbice para afirmar que los gobiernos son complices.

¿Que a los bancos no les obligaron a dar crédito? Vamos que no. No hablo de que se reguló por ley dar crédito a mansalva, faltaría, por que es falso... sino que se presionó para ello. En la época de expansión económica USA de la era Clinton, las entidades tenían el grifo abierto no sólo por la bonanza económica, sino también por presiones del poder establecido.

¿Acaso nos olvidamos ahora del caso Banesto? ¿Acaso nadie se acuerda cuando en el juicio le preguntaron al Auditor del banco por que no dijo nada en su informe? Pues simple y llanamente no dijo nada por que el gobernador del Banco de España en su día, quasi le obligó a mentir diciéndole que si lo ponían de manifiesto en el informe no sólo hundían a Banesto... sino a todo el sistema financiero Español.

Los bancos no son entes independientes.

Y no es comparable decir que ahora los bancos se hacen los Suecos como ejemplo que son independientes. A la que la cosa vaya a mayores e intervenga el estado, los bancos se pondrán de rodillas.

Y la reventa de los activos tóxicos, no es más que pura y dura economía bursátil. Como las puntocom cuando petaron... y ahora le toca al sector inmobiliario.

¿Por qué se pone el grito en el cielo con la reventa de activos tóxicos (que no es más que jugar en bolsa) y nadie dice nada de la especulación bursátil de las materias primas de combustibles y alimentos titulizadas?

Que sí, que los bancos son culpables... pero no neguemos que el acceso al crédito barato fue posible en USA por presiones del poder establecido con el famoso "pan para todos"

 

[TheReeler]

¿Por qué se pone el grito en el cielo con la reventa de activos tóxicos (que no es más que jugar en bolsa) y nadie dice nada de la especulación bursátil de las materias primas de combustibles y alimentos titulizadas?

Nadie no, yo me he quejado de eso que dices miles de veces desde que tengo uso de razón.

 

[Mr. Morden]

Manu, la responsabilidad de loos gobiernos no empieza ahora. Tienen buena parte de responsabilidad de lo que ha pasado desde hace muchos años.

Se ha dicho mas de una vez que la economia estaba recalentada, y en vez de frenar el tema (impopular) se han dedicado a pisar a fondo (populismo). Cuando a un motor le pides mas de lo que da, empieza a vibrar, se fatigan los materiales, las juntas se dan, y a lo peor lo gripas.

Esta vez el problema es mas grave puesto que los mercados al ser globales, restan poder a los gobiernos, castigandoles en cualquier medida anticiclica que tomen cuando el ciclo es positivo. Los gobiernos ante esto, solo pueden actuar de forma coordinada, y hasta ahora han pecado de desidia. Ahora sí, cumbres globales para arreglar el mundo, intervencionismo a tutiplen, socializacion de perdidas, olvido de responsabilidades, etc...

Ahora se ayuda al sistema financiero pero ¿con que contrapartida? ¿Que pasará cuando llegue el cambio de ciclo? ¿Se nos compensará de alguna forma?

 

[TheReeler]

De verdad que me podía esperar que los bancos y los que tienen la sartén por el mango traten todo tipo de artimañas y palabrería para tratar de pintarnos la realidad de otro color, pero no seamos tan ingénuos de creernos lo que no es.

Vamos a ver, a mí no me entra en la cabeza el motivo por el cual se empiezan a hacer sacrificios del tipo congelación de sueldos ante la amenaza del cierre inmediato de una empresa. Puede parecer algo lógico, sino fuera porque:

En época de vacas gordas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos
En época de vacas flacas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos

Y lo que pretenden hacer es obtener exactamente las mismas ganancias cuando las ventas han caído... ¿cómo?, pues reduciendo los gastos

O sea, que ellos sí o sí van a seguir ganando lo mismo y a las pruebas me remito. Cada vez que se habla de los beneficios a uno se le salen los ojos de las órbitas y escuchamos que ahora en vez de ganar lo que se habían marcado como objetivo, van a tener "pérdidas"... pérdidas que no son reales, ya que realmente se traduce en ganar menos de lo que pensaban, y claro, para compensar, pues quitan el dinero de la parte de gastos y así obtienen el beneficio previsto.

Claro que estamos en un mercado liberal en el que las reglas del juego son esas, ¿a qué sí?... llevamos oyendo eso la tira de años y siempre cuando se mencionaban estas cosas enseguida se podía escuchar "calla, que de esto no entiendes, el mercado se regula sólo y blablabla". Pues perfecto, que no se intervenga para nada, si hay bancos que han de hundirse, que se hundan, lo que no puede ser es que las empresas se estén hundiendo y apenas se las ayude y a los bancos poco más que se les está regalando dinero.

Pero lo mejor de todo es que el otro día escucho al presidente del BBVA decir que estamos ante una emergencia nacional y que hay que actuar YA, haciendo pactos / contratos entre el Estado y la banca, y que se siente, pero que no se debe de dar un duro a los bancos... que están en una situación ya difícil. Toma ya, a esos no, pero a los que están al borde de esa situación sí que se les debe ayudar

Me pareció demencial escuchar semejantes declaraciones, en serio, es la mayor tomadura de pelo que recuerdo y quieren que los ciudadanos tratemos de entender algo así.
Ganancias de la empresa

 

[ailaicmiusic]

Vamos a ver, a mí no me entra en la cabeza el motivo por el cual se empiezan a hacer sacrificios del tipo congelación de sueldos ante la amenaza del cierre inmediato de una empresa. Puede parecer algo lógico, sino fuera porque:

En época de vacas gordas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos
En época de vacas flacas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos

Y lo que pretenden hacer es obtener exactamente las mismas ganancias cuando las ventas han caído... ¿cómo?, pues reduciendo los gastos
...
Ganancias de la empresa

Oye, si tanto chollo es ser empresario, que con un simple reducir gastos y salarios ya vuelve a tener beneficios, hazte empresario, hombre.
En esta época de vacas flacas, lo peor que le puede pasar a un trabajador es quedarse en el paro (probablemente, con su indemnización y luego sus dos añitos de paro).
En cambio, muchos propietarios de pymes, lo que están haciendo es, o meter dinero de su bolsillo, o de su sueldo, para que la empresa no quiebre. O, en caso contrario, cerrar la empresa (y tal vez vender casa y coche para pagar deudas), y quedarse en la calle sin paro.
Es que muchas veces criticamos al empresario, y verdaderamente es el que arriesga y crea empleo. Y no todas las empresas van bien y dan beneficios, doy fe de ello.

Ahora si, lo de los bancos no tiene nombre. Deberían ser el lubrificante del motor de la economía, y en realidad lo que son es una bomba de relojería.

 

[Tozzi]

Yo creo que en grandes empresas ocurre lo que dice Reeler, pero en el sector de Pymes el tema es mucho más peliagudo y personal, y se acerca mas a lo que comenta ailaicmiusic...

 

[Manu1001]

Yo mejor no digo nada, que me enciendo.

Manu1oo1

 

[supermagh]

Pues yo estoy con Reeler, no es bueno generalizar nunca, por eso no se debe de pensar que los empresarios pierden casas y ponen dinero de su bolsillo tampoco, pero normalmente cuando hay bonanza los beneficios ya se saben para donde van, ahora si, si hay que apretarse... aquí se hace un llamamiento: "que el barco es de todos y todos tenemos que remar por el bien común".

Por poner un ejemplo claro: ¿donde estan esos grandisimos beneficios que han generado inmobiliarias y promotoras cuando las vacas estaban gorditas?
Pero no pasa nada si el negocio va mal cerramos y santas pascuas.

En muchas ocasiones lo peor que le puede pasar al empresario es quedarse sin empresa, pero con los bienes adquiridos de los beneficios y la posibilidad de empezar de nuevo o reconducir la empresa pero con otro nombre(al final lo que hace es "limpieza"). El trabajador en cambio no tiene para afrontar sus gastos generados por la hipoteca, niños, colegios y demás, en mi opinión está mas desprotegido ante una situación de "crisis".
De todas formas, insisto, no se puede generalizar que aquí hay de todo como en la viña del señor.

 

[Manu1001]

En muchas ocasiones lo peor que le puede pasar al empresario es quedarse sin empresa, pero con los bienes adquiridos de los beneficios y la posibilidad de empezar de nuevo o reconducir la empresa pero con otro nombre(al final lo que hace es "limpieza"). El trabajador en cambio no tiene para afrontar sus gastos generados por la hipoteca, niños, colegios y demás, en mi opinión estñá mas desprotegido ante una situació de "crisis".

¡Olé!

El 99% de los "empresarios" (incluye ahí a la ingente masa de autónomos), tienen su hipoteca, tienen niños (no son seres malvados que viven en cuevas en la selva), y los mismos gastos que cualquiera. Pero si tienen que echar el cerrojazo, no se encuentran "sólo" en la calle como cualquier asalariado, sino que tienen que afrontar frecuentemente créditos pedidos para intentar salvar la empresa, y no tienen ni el colchoncito del paro. Te vas a la puta calle, con una mano delante y otra detrás. Y el banco dándote ostias.

Así que eso de "lo peor que le puede pasar a un empresario", mejor lo dejamos...

Perdona, pero es que ya estoy hasta el moño de la visión decimonónica que se tiene de los empresarios como unos explotadores a los que todo les viene hecho, forrados hasta la náusea y deseando aprovecharse del pobrecito trabajador...

Si tan fácil y tan rentable es ser empresario... ya saben lo que tienen que hacer todos los parados: pedir su subsidio por adelantado, y montar una empresa. Yo no tuve siquiera esa facilidad, tuve que empezar de cero. Así que fíjate que suerte tienen: los echan, pero pueden empezar a forrarse desde ya mismo. Y si algún día quiebra su empresa, no hay problema: que se dediquen a relajarse y disfrutar de sus mansiones y sus Bentleys, mientras docenas de rubias cachondas se bañan en su piscina...

Manu1oo1

PD) ¿Veis? Ya me encendí...

 

[supermagh]

Oye, si tanto chollo es ser empresario, que con un simple reducir gastos y salarios ya vuelve a tener beneficios, hazte empresario, hombre.
En esta época de vacas flacas, lo peor que le puede pasar a un trabajador es quedarse en el paro (probablemente, con su indemnización y luego sus dos añitos de paro).
En cambio, muchos propietarios de pymes, lo que están haciendo es, o meter dinero de su bolsillo, o de su sueldo, para que la empresa no quiebre. O, en caso contrario, cerrar la empresa (y tal vez vender casa y coche para pagar deudas), y quedarse en la calle sin paro.
Es que muchas veces criticamos al empresario, y verdaderamente es el que arriesga y crea empleo. Y no todas las empresas van bien y dan beneficios, doy fe de ello.

Ahora si, lo de los bancos no tiene nombre. Deberían ser el lubrificante del motor de la economía, y en realidad lo que son es una bomba de relojería.

De todos modos no entiendo tu exposición, un empresario sea en la epoca que sea sabe a lo que se expone cuando "monta su negocio" y se cierran montones a diario en epocas "normales" sin que nadie se lleve las manos a la cabeza, no me parece que haya que hacer cosas "excepcionales" en ningun caso, puesto que tampoco el lo va a hacer con el trabajador. Dile tu a un empresario que con la subida del euribor no te llega para pagar la hipoteca, seguramente te dirá "hijo mío si no puedes no haberte metío" y te dará una palmadita en la espalda.

 

[supermagh]

¡Olé!

Manu1oo1

PD) ¿Veis? Ya me encendí...

Bah! no voy a entrar a debatir contigo algo donde a priori ya se tu postura (y conste que te puedo entender).
Como verás he empezado y he terminado diciendo que no se puede generalizar, conozco muchos (como probablemente todos) empresarios y daría para una serie de muuchas temporadas .

 

[adefesio]

De todo hay en la viña del Señor.
Yo conozco (dentreo del sector Promoción y construccion) a uno que tiene 27 Ferraris y a otro que para aguantar la empresa lo avala con todos sus bienes.
El problema es la proporcion. De cada 100 que conozco, 1 es el de los Ferraris y 99 los de que si cascan lo pierden absolutamente todo y sin ningun tipo de prestacion social.
Lo curioso del caso es que al asalariado le importa tres cojones que sea del tipo Ferraris o del tipo Angustias. Va a currar lo mismo, va a aportar lo mismo y se va implicar en que la empresa salga adelante lo mismo.

Sobre lo que se implica el personal, estoy mas en la linea de Tozzi y Manu.
Cuando yo me incorpore al mercado laboral, estabamos en una buena crisis, con parados de larga duracion y esas cositas que los mas jovenes no conocen. Se entraba a trabajar gratis o cobrando lo justito para cubrir menus y viajes. Y aquello era para estar orgulloso y que te felicitaran los amigos. Años de trabajar de 12 a 15 horas diarias y tener que pringar sabados o fiestas. Yo llegue a estra triempleado antes de casarme.
Sinceramente, aprecio un cambio de actitud generacional terrible, pero que es gran medida debido a que no han vivido las vacas flacas. Con esta crisis opino que dentro de 2 años vamos a ver un cambio de actitudes importante.
Un asludo

 

[supermagh]

Vamos a ver si reconducimos esto, no me gustaría desviar el tema hacia un Empresario Vs trabajador, a ver quien es mas demonio.

Partiendo de la base de que nos quedamos igual, al trabajador y al empresario se le quedan colgados creditos, hipotecas y demás gastos, entonces sigo estando con Reeler. ¿Hay que hacer cosas excepcionales?:

Vamos a ver, a mí no me entra en la cabeza el motivo por el cual se empiezan a hacer sacrificios del tipo congelación de sueldos ante la amenaza del cierre inmediato de una empresa. Puede parecer algo lógico, sino fuera porque:

En época de vacas gordas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos
En época de vacas flacas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos

 

[adefesio]

Vamos a ver si reconducimos esto, no me gustaría desviar el tema hacia un Empresario Vs trabajador, a ver quien es mas demonio.

Partiendo de la base de que nos quedamos igual, al trabajador y al empresario se le quedan colgados creditos, hipotecas y demás gastos, entonces sigo estando con Reeler. ¿Hay que hacer cosas excepcionales?:

Vamos a ver, a mí no me entra en la cabeza el motivo por el cual se empiezan a hacer sacrificios del tipo congelación de sueldos ante la amenaza del cierre inmediato de una empresa. Puede parecer algo lógico, sino fuera porque:

En época de vacas gordas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos
En época de vacas flacas, las ganancias de la empresa = Ventas - gastos

A esta hipotesis te pongo mi ejemplo:
En vacas gordas genero beneficios.
En vacas flacas aguanto el circulante (no tengo descuento de papel) con los beneficios generados de años anteriores y no repartidos.
Aun asi si me cae un cañon me voy a t.p.c.

Lo podemos complicar mas:
En vacas flcas hay muy poco curro.
Se tiran los precios.
No soy competitivo porque tengo los costes salariales muy altos.
O me echa una mano el asalariado o nos vamos todos a t.p.c.
(y si, los años anteriores con beneficios ha habido una aumento anual del 5,5%)

Y como estos ejemplos todos los que quieras.

Que donde estan los beneficios de los años anteriores?
En algunos casos en el bolso del empresario
En otros casos invertidos en la propia empresa
En otros casos, encima de la mesa para aguantar la que esta cayendo
En muchos casos, no ha ahbido esos famosos beneficios.

Y de las 4 respuestas la mayoria son de las tres ultimas.

Un saludo

 

[supermagh]

Joder Ade, yo también empecé a trabajar con 16 años, cobraba una miseria y horas... yo no tuve nunca tres trabajos con uno ya tenía cubiertas todas las horas (10-12) de lunes a sabado.
Por eso precisamente no voy a decir que lo tengan que hacer las juventudes de hoy día, no me parece que tengamos que volver atrás. Que se tengan que implicar mas no te lo niego y que tengan tambien un buen equilibrio entre obligaciones y beneficios, pues también. Como mínimo todos merecemos que al menos este bien remumerado nuestro trabajo.

Por otro lado no todo tiene que ser ni el extremo de los Ferraris ni el de las Angustias lo digo otra vez, que no voy a generalizar. Lo único que digo es que no comparto la opinión de que se tenga que cargar a la espalda del trabajador algunas cosas en las vacas flacas, punto. Que también muchos están aprovechando la coyuntur para hacer limpieza y reajustes y en algunos casos la cosa canta mucho y el trabajador tiene que aguantar si o si por que la cosa está mu mala.

 

[Manu1001]

El problema es que si se carga la cosa sobre el empresario, que bastante jodido está ya, el que se va a joder después es el empleado.

Por que no sé si te has percatado, pero sin empleador no hay empleo...

Así que a ver si va a resultar que de tanto defender los derechos de los trabajadores, les váis a romper las dos piernas a ostias, mirando por su bien...

De estas crisis solo se sale incentivando la iniciativa empresarial. Y tal como están las cosas de jodidas, lo que hay que hacer es FAVORECER al insensato que quiera meterse a empresario, o que pretenda continuar como tal. Aunque joda, es lo que hay. O tendremos muchísimos trabajadores muy protegidos en la cola del INEM.


Manu1oo1

 

[sikander]

cuanta razón, Manu.. para mucha gente la concepción del empresario sigue siendo la de la propaganda sovietica (sombrero de copa, monoculo, etc...)

(concepción que también le interesa a muchos gobiernos como el nuestro)

cuando la inmensa mayoria es simplemente gente corriente que se atreve a dar el paso de "montar" algo.. con gran riesgo

 

[Pereirano]

Ya salio el otro a sacar a los soviets, al gobierno bolchevique de españa y lo que te rondare morena.

Es logico que la gente vea a los empresarios asi pq piensan en Botin,Polanco o Amancio Ortega gente que no sabe que hacer con el dinero.Si hablas de futbolistas todos piensan en Beckham y Zidane pero nadie en los tropecientos de segunda B o tercera,a mi me parece un prejuicio de lo mas logico e inevitable sin que entren en juego ni los rusos ni los coreanos ni nada de eso.

 

[TheReeler]

Por si no había quedado claro, lo digo explícitamente... me estaba refiriendo a las empresas GORDAS que tienen beneficios ultramillonarios, incluídos a los bancos. Pero vamos, si comentais lo sacrificios que debe hacer un empresario de una Pyme, supongo que es porque también en teoría puede hacerse rico lo mismo que pobre, él y sólo él ha decidido jugar al Monopoly en la vida real y por lo tanto es el que más arriesga, pero hasta hace dos días a la mayoría le iban las cosas del carajo y mientras que sus trabajadores ganaban un sueldo mondo y lirondo, corriente y convencional, él se estaba forrando y comprándose un cochazo, un chalet en la playa, vacaciones a todo tren... etc etc etc.

Vamos, que no cuela que los lloros vengan siempre cuando hay mal tiempo.

 

[Manu1001]

pero hasta hace dos días a la mayoría le iban las cosas del carajo y mientras que sus trabajadores ganaban un sueldo mondo y lirondo, corriente y convencional, él se estaba forrando y comprándose un cochazo, un chalet en la playa, vacaciones a todo tren... etc etc etc.

Eso demuestra un desconocimiento ATROZ de lo que es, ha sido y será el tejido empresarial español. Nu hay nada más que disir. Esto lo arreglamos a ostias el martes en Can Seoman, y listos...

Manu1oo1

 

[supermagh]

Eso demuestra un desconocimiento ATROZ de lo que es, ha sido y será el tejido empresarial español.

¿No será por eso por que hablamos de egpanya?

 

[sikander]

Ya salio el otro a sacar a los soviets, al gobierno bolchevique de españa y lo que te rondare morena

la proxima vez que sea ironico o exagerado lo indicaré por si acaso

 

[TheReeler]

Eso demuestra un desconocimiento ATROZ de lo que es, ha sido y será el tejido empresarial español. Nu hay nada más que disir.

No digo que sea el 100% de los casos, pero son ya demasiados casos los que conozco de primera mano y que se pueden resumir en eso, y mismamente las noticias demuestran que las grandes compañías es justamente a lo que jugaban, juegan y jugarán.

El otro día se hablaba de la subvención que podía recibir una fábrica de coches para hacer un nuevo modelo. No recuerdo la cifra, pero sí el hecho de que era casi demencial, una barbaridad de millones de € que hacía ilógico a todas luces el que le llamen subvención, prácticamente era correr con los gastos de todo y los beneficios se los llevaba la empresa.