La metastasis financiera: camino a la perdicion

[krell4u]

"Cuando empiecen las revueltas, quemas de coches y contenedores, destrozo de tiendas etc etc en los suburbios de las grandes ciudades... es cuando realmente explotará la cruda realidad." [/color]
...y me da la risa y me lio al quotear sin fijarme en que has pegado unas frases de SNB (alias "Nostradamus") para luego decir que en realidad NO es que las compartas ni nada de eso.

Eso que has quoteado, Lao, lo he escrito yo... no Azaris

Y ahora dime... ¿que tiene de Mad Max este comentario?... por que es justo lo que pasó en Francia hace unos años. No es ninguna invención, es algo que pasó... y aquí estamos.

Está muy bien ser optimista, pero joroba... ¿de verdad no ves el grave problema social (ya no económico) que se nos viene encima con la cantidad de gente que en poco tiempo se quedará sin subsidios?. Esto no es ser agorero.

 

[Tozzi]

Creo que no sabeis de cómo funciona el sistema. Éste se basa en las sensaciones y estados de ánimo, por lo que las inyecciones de optimismo tienen mucho efecto en la propia reactivación económica

Ese mismo optimismo que se está inyectando es USA hace que la economia se reactive, que la gente trabaje para salir de la crisis. En otros sitios la gente se regodea en su desgracia, eso no vale para salir de la crisis. El pesimista es un simple perdedor, y en base a ellos no se construye nada (no ve nada positivo en la situación, solo se alegra cuanto peor va la cosa). En eso, los EEUU están muy por delante del resto

 

[krell4u]

mientras que poner otro más optimista de Jose Carlos Díez (economista jefe de Intermoney) NO LO ES.

Venga... veamos porqué Intermoney tiene su "credibilidad" en duda:

Intermoney, vivero del PSOE
La sombra de Intermoney planea sobre la Moncloa
Intermoney pilota la unión de las Cajas de Castilla y León

Si SNB es un agorero... los de Intermoney son de todo, menos imparciales

 

[sikander]

yo no entiendo como a estas alturas todavia hay gente que se cree "las declaraciones optimistas" y las pone como prueba de nosequé, imagino que será todo puro voluntarismo...

Ya lo he explicado, sik. Poner esos links no es prueba de nada, en efecto, y no es más que puro voluntarismo.
En cambio poner links del primo economista de Aramís Fuster anunciando el advenimiento de la Segunda Edad Media eso sí es prueba irrefutable de algo (de hecho se llama "ARGUMENTAR").

si, sabia que ibas a ir por ahí...

el problema es que los agoreros (a los madmaxeros de momento los dejo) suelen argumentar bastante mejor (hablo de los medios de comunicación, no del foro) y encima los datos les van dando la razón, en cambio los optimistas parecen simplemente correas de transmisión de las autoridades: "¡¡¡que no panda el cunico!!!", vamos, que hacen una labor INSTITUCIONAL.

por no hablar de la chirigota mediatica española.

 

[krell4u]

Creo que no sabeis de cómo funciona el sistema. Éste se basa en las sensaciones y estados de ánimo, por lo que las inyecciones de optimismo tienen mucho efecto en la propia reactivación económica

Ese mismo optimismo que se está inyectando es USA hace que la economia se reactive, que la gente trabaje para salir de la crisis. En otros sitios la gente se regodea en su desgracia, eso no vale para salir de la crisis. El pesimista es un simple perdedor, y en base a ellos no se construye nada (no ve nada positivo en la situación, solo se alegra cuanto peor va la cosa). En eso, los EEUU están muy por delante del resto

Una cosa es ser optimista... y otra negar las evidencias girando la cabeza (hablo de los políticos), por que luego la bomba te estalla en las manos.

Hay temas en los que el realismo ha de estar por encima del optimismo.

Los hechos son los que solucionan las cosas... no las sensaciones.

 

[Dr.Lao]

"Cuando empiecen las revueltas, quemas de coches y contenedores, destrozo de tiendas etc etc en los suburbios de las grandes ciudades... es cuando realmente explotará la cruda realidad." [/color]
...y me da la risa y me lio al quotear sin fijarme en que has pegado unas frases de SNB (alias "Nostradamus") para luego decir que en realidad NO es que las compartas ni nada de eso.

Eso que has quoteado, Lao, lo he escrito yo... no Azaris
Ya lo sé. Lo ponía como ejemplo de los comentarios apocalipticos que yo me invento "para montarme un teatrillo".
Y ahora dime... ¿que tiene de Mad Max este comentario?...
Con ése no, con el de la gasolina racionada.
...por que es justo lo que pasó en Francia hace unos años. No es ninguna invención, es algo que pasó... y aquí estamos.
También hubo disturbios, quema de contenedores y rotura de escaparates hace un par de semanas cuando el Barça ganó la Copa. Los disturbios de Francia tenían sus causas (muy relacionadas con la población emigrante), y no creo que sirvan de ejemplo para "adivinar" lo que va a ocurrir aquí por la crisis.
Está muy bien ser optimista, pero joroba... ¿de verdad no ves el grave problema social (ya no económico) que se nos viene encima con la cantidad de gente que en poco tiempo se quedará sin subsidios?. Esto no es ser agorero.
Once again! ...¿¡pero cuándo he dicho yo que no sea una crisis gravísima!? No sé si lo sabes, pero hace chotorrenta páginas todo el mundo se me echó encima porque comparé la gravedad de esta crisis con la del 29, ...pero NO me pusieron a parir porque mi comparación no se ajustará a la realidad, ¡¡¡sino porque se me ocurrió añadir que "al igual que de aquella también de ésta saldríamos en un plazo similar"!!!
Como tú bien dices: Esta muy bien ser pesimista, pero joroba...

 

[Dr.Lao]

mientras que poner otro más optimista de Jose Carlos Díez (economista jefe de Intermoney) NO LO ES.

Venga... veamos porqué Intermoney tiene su "credibilidad" en duda:
Si SNB es un agorero... los de Intermoney son de todo, menos imparciales

Ah, vale..., ya lo pillo: ¡son del PSOE! Supongo que por la misma regla de tres tampoco van a servir las opiniones de Ben Bernanke (Reserva Federal) o Trichet (BCE), porque seguro que son marionetas del poder y bla, bla, bla...
Entendido.

 

[sikander]

hombre, es que Bernanke y Trichet.. ¡¡son marionetas del poder!! y por el están puestos ahí, no van a lanzar piedras a su tejado.

 

[Dr.Lao]

Claro, claro... por eso hemos de fiarnos, muy especialmente -y siguiendo el mismo razonamiento-, de aquellos "medios" (blogs, webs...) que son prácticamente "antisistema", ya que ellos lanzan las piedras contra el tejado de los demás.

 

[krell4u]

[quote="Dr.Lao":1pbf9fdx]mientras que poner otro más optimista de Jose Carlos Díez (economista jefe de Intermoney) NO LO ES.

Venga... veamos porqué Intermoney tiene su "credibilidad" en duda:
Si SNB es un agorero... los de Intermoney son de todo, menos imparciales

Ah, vale..., ya lo pillo: ¡son del PSOE! Supongo que por la misma regla de tres tampoco van a servir las opiniones de Ben Bernanke (Reserva Federal) o Trichet (BCE), porque seguro que son marionetas del poder y bla, bla, bla...
Entendido. [/quote:1pbf9fdx]

Hombre Lao... a mí que unos economistas muuuuuuuuuuuuy ligados al gobierno actual me digan que nos vamos a recuperar... como que no me inspira mucha credibilidad

Bernake y Trichet, por lo menos, no son tan "descarados" cuando opinan... por que lo de Intermoney es graciosísimo

 

[sikander]

ya, Lao.. el tema es que interesadamente ignoras el punto medio entre los antisistema y las marionetas del poder e instituciones.

me gustaria verte opinando si Zapatitos no fuese el presidente actual


por cierto, lo de los brotes verdes en España lo criticó por mentiroso el otro dia hasta Jordi Sevilla (conocido antisistema y/o simpatizante del PP)

 

[Dr.Lao]

Bueno, oye... tampoco pretendo que nos tiremos los próximos tres años así, aunque está claro que va a ser difícil evitarlo en tanto no aparezcan cifras positivas (momento en el cual este hilo se despoblará más rápido que aquel de "Los extraterrestres construyeron las pirámides"). Así que para no caer en un contínuo "esto me da la razón" o "esto otro me la da a mí", y puesto que está más claro que el agua que las cifras de crecimiento no están aún a la vuelta de la esquina precisamente, voy a dejar por escrito mi humilde previsión (creo que meritoria, ya que no me he servido de cartas astrales) para que cualquiera pueda echar mano de ella y reirse de mí dentro de cinco años.
Año 2009: Muy malo.
Año 2010: Posiblemente peor.
Año 2011: Mejor.
Año 2012: Bueno (...o, en su defecto, Gran Apocalipsis Maya).

 

[Tozzi]

me gustaria verte opinando si Zapatitos no fuese el presidente actual

Te puedo asegurar que el mensaje a la población sería el mismo, es el ABC del management

Si hiciese lo contrario, sería un pésimo presidente.

Oye, es que yo lo he vivido dia a dia en grandes empresas, y se funciona siempre asi

 

[Enjuto]

Bueno, oye... tampoco pretendo que nos tiremos los próximos tres años así, aunque está claro que va a ser difícil evitarlo en tanto no aparezcan cifras positivas (momento en el cual este hilo se despoblará más rápido que aquel de "Los extraterrestres construyeron las pirámides"). Así que para no caer en un contínuo "esto me da la razón" o "esto otro me la da a mí", y puesto que está más claro que el agua que las cifras de crecimiento no están aún a la vuelta de la esquina precisamente, voy a dejar por escrito mi humilde previsión (creo que meritoria, ya que no me he servido de cartas astrales) para que cualquiera pueda echar mano de ella y reirse de mí dentro de cinco años.
Año 2009: Muy malo.
Año 2010: Posiblemente peor.
Año 2011: Mejor.
Año 2012: Bueno (...o, en su defecto, Gran Apocalipsis Maya).

Creo que todo el mundo ha entendido tu postura al respecto. Dejando claro que las afirmaciones para ti tienen más o menos valor según quien las diga. Me parece bien, a todos nos parece bien.

Pero deja de hacer chascarrillos continuos con lo mismo, por favor. Te hace perder credibilidad a ti.

Ramanujan decía que la diosa Namakkal le dictaba sus fórmulas en sueños. Paul Erdos era adicto a las anfetaminas y dormía menos de 4 horas al día. John Nash fué diagnosticado de esquizofrenia. Newton se retiró de la vida científica para meterse en una secta. Kurt Gödel murió de hambre porque creía que le querían envenenar.

Toda esta gente eran genios. Y todos tenían cosas que desde luego no les hacía muy fiables. Pero hay que separar los hechos del contexto. No quiero comparar a SNB con semejantes eminencias porque obviamente no hay por donde cogerlo. Pero quiero dejar claro lo que para mi es una falacia ad hominem.

 

[krell4u]

Ramanujan decía que la diosa Namakkal le dictaba sus fórmulas en sueños. Paul Erdos era adicto a las anfetaminas y dormía menos de 4 horas al día. John Nash fué diagnosticado de esquizofrenia. Newton se retiró de la vida científica para meterse en una secta. Kurt Gödel murió de hambre porque creía que le querían envenenar.

Toda esta gente eran genios. Y todos tenían cosas que desde luego no les hacía muy fiables. Pero hay que separar los hechos del contexto. No quiero comparar a SNB con semejantes eminencias porque obviamente no hay por donde cogerlo. Pero quiero dejar claro lo que para mi es una falacia ad hominem.

Muy bien expuesto.

 

[Dr.Lao]

Creo que todo el mundo ha entendido tu postura al respecto. Dejando claro que las afirmaciones para ti tienen más o menos valor según quien las diga.

Puedes grabarlo en piedra. Es exactamente así.
Siento ser tan discrepante con la corriente imperante. Mis disculpas.

Y respecto de esto:

Ramanujan decía que la diosa Namakkal le dictaba sus fórmulas en sueños. Paul Erdos era adicto a las anfetaminas y dormía menos de 4 horas al día. John Nash fué diagnosticado de esquizofrenia. Newton se retiró de la vida científica para meterse en una secta. Kurt Gödel murió de hambre porque creía que le querían envenenar.

Ramanujan daba una explicación religiosa a sus capacidades intelectivas (probablemente como todos los católicos que dan gracias a Dios por los dones recibidos).
Erdos era drogadicto (no veo en qué podía influir eso a favor de su trabajo).
Nash tenía una enfermedad (igualmente no creo que fuera la causa de sus brillantes teorías matemáticas, antes bien debió ser un auténtico incordio para él).
Newton se retiró de la vida científica para entrar en una secta (luego fueron sus creencias las que lo apartaron de la razón, y no al revés).
Y Gödel acabó loco (al final de sus días).

Ya me explicarás cuál es la relación de todo esto con una persona que utilice pseudociencias para alcanzar resultados científicos. A mí se me escapa.


Hasta luego, y gracias por el pescado.

 

[sikander]

Creo que todo el mundo ha entendido tu postura al respecto. Dejando claro que las afirmaciones para ti tienen más o menos valor según quien las diga. Me parece bien, a todos nos parece bien.

Pero deja de hacer chascarrillos continuos con lo mismo, por favor. Te hace perder credibilidad a ti

hombre, ¿qué problema hay en los chascarrillos de Lao? casi todos los hacemos, ¿no?

 

[Enjuto]

Creo que todo el mundo ha entendido tu postura al respecto. Dejando claro que las afirmaciones para ti tienen más o menos valor según quien las diga.

Puedes grabarlo en piedra. Es exactamente así.
Siento ser tan discrepante con la corriente imperante. Mis disculpas.

Y respecto de esto:

Ramanujan decía que la diosa Namakkal le dictaba sus fórmulas en sueños. Paul Erdos era adicto a las anfetaminas y dormía menos de 4 horas al día. John Nash fué diagnosticado de esquizofrenia. Newton se retiró de la vida científica para meterse en una secta. Kurt Gödel murió de hambre porque creía que le querían envenenar.

Ramanujan daba una explicación religiosa a sus capacidades intelectivas (probablemente como todos los católicos que dan gracias a Dios por los dones recibidos).
No, no creía que era tan inteligente por un don divino. No sabía argumentar como había sido su línea de pensamiento hasta llegar a la solución.
Erdos era drogadicto (no veo en qué podía influir eso a favor de su trabajo).
Dormía menos de 4 horas al día. Te aseguro que afectaba a su vida y a sus relaciones. Tenía su propio vocabulario y seguir una conversación suya era bastante complicado.
Nash tenía una enfermedad (igualmente no creo que fuera la causa de sus brillantes teorías matemáticas, antes bien debió ser un auténtico incordio para él).
Era un genio precisamente por estar enfermo. Desde que se medicó desapareció su genialidad. Sus mejores teorías son de cuando estaba enfermo. Aunque ganara el Nobel mucho después.
Newton se retiró de la vida científica para entrar en una secta (luego fueron sus creencias las que lo apartaron de la razón, y no al revés).
Hombre, si a ti te parece lógico que alguien de la talla de Newton, considerado el mayor científico de la historia, deje la ciencia para escribir sobre teología.
Y Gödel acabó loco (al final de sus días).
No, estaba loco de siempre. Pero se le toleraban sus "extravagancias" porque era Gödel.

Ya me explicarás cuál es la relación de todo esto con una persona que utilice pseudociencias para alcanzar resultados científicos. A mí se me escapa.

Precisamente en que yo aún no he leído en ninguno de los papers que se han posteado sobre SNB nada sobre tarot ni astrología ni nada parecido. He leido argumentaciones basadas en datos económicos.

Pero vamos, que eran unos ejemplos que me han venido en ese momento a la cabeza. Pero hay cientos. En el mundo científico es super normal encontrarse auténticos tronados que son unos genios (Perelman, el último ganador de la medalla Field rechazó el premio de más de un millón de dólares a pesar de vivir en una chabola).

Creo que la credibilidad de una persona no debe estar basada sólo en sus rarezas. Habrá que escuchar que dice y ver si tiene sentido. Y si para ti no lo tiene hablar sobre ello.

Pero oye, que yo no conozco de nada a SNB ni tengo ninguna relación con el. Solo quería romper una lanza frente a lo influenciada que está la credibilidad de alguien por cosas que no tienen nada que ver con el tema que se trata.

Te imaginas que cada vez que Max Mosley dijera algo sobre cambiar las reglas de la Fórmula 1 la peña le hiciera referencias a sus orgías nazis?

 

[Dr.Lao]

Te ha faltado decir que Goya y Beethoven eran sordos.

La primera vez que desenmascar... estooo, la primera vez que cuestionamos la credibilidad de SNB fue a raiz de un link a unas conferencias suyas en las que explicaba los ciclos económicos históricos en base a las fases astrológicas. No me hagas buscarlo otra vez, please (está en algún lugar de este hilo, te lo prometo).

Tampoco sabía lo de Mosley, ...pero desde luego ahora entiendo mejor algunas cosas. Gracias por la info.

 

[Pereirano]

yo no entiendo como a estas alturas todavia hay gente que se cree "las declaraciones optimistas" y las pone como prueba de nosequé, imagino que será todo puro voluntarismo...

Ya lo he explicado, sik. Poner esos links no es prueba de nada, en efecto, y no es más que puro voluntarismo.
En cambio poner links del primo economista de Aramís Fuster anunciando el advenimiento de la Segunda Edad Media eso sí es prueba irrefutable de algo (de hecho se llama "ARGUMENTAR").

¿Que nombre tecnico recibe esta falacia?¿Alguien lo sabe?Es que lo estoy buscando pero no lo encuentro.Me refiero a lo de poner el boca de alguien algo que no ha dicho o decir que ha hecho algo que no ha hecho en realidad como metodo de contra argumentacion.

Pero centrandonos en la falacia ad hominen me gustaria saber la opinion del Doctor Lao sobre el hecho de que a Newton le pirrase la astrologia y la alquimia.Si un catedratico de economia como SNB hace una prediccion basada en calculos econometricos perfectamente razonados tooodos los dias en el medio de comunicacion en el que escribe y ademas le gusta y es aficionado a la astrologia(y no que sea astrologo o que sus predicciones las base en echar las cartas,eso forma parte de la falacia a la que me referia antes y que no conozco su denominacion exacta) y eso le quita toda la credibilidad supongo que a Newton tambien.Adios a la ley de gravitacion universal ¡Vaya por dios!.O los dos son unos farsantes o los dos saben de lo que hablan, uno una cosa y otro otra no puede ser asi que elija.

Tambien me gustaria saber en que no esta usted de acuerdo con SNB ¿En que no se va a llegar al 30% del paro?¿En que el PIB va a descender un 20%?¿En que las entidades financieras no van a poder sobrevivir debido a la gran morosidad que el cambio sistemico les va a acarrear?¿En que vamos a ver estados en quiebra al no poder hacer frente a sus deudas?¿En que no esta usted de acuerdo?

 

[sikander]

por cierto, en el peor momento del felipismo que tasa de paro teniamos? los parametros de medición eran parecidos a hoy?

 

[krell4u]

Un pequeño apunte sobre Méjico y el tema de los agoreros. Extraído de La Vanguardia.

Méjico tiene un caída del PIB del 8,2 %, y sólo hace unos meses que el magnate Carlos Slim dijo lo siguiente:
[offtopic]No quiero ser catastrofista pero, ante el colapso económico, el PIB se va a desplomar, va a haber desempleo como no lo hemos visto desde los años 30; van a quebrar muchas empresas chicas, medianas y grandes; van a cerrar comercios; se verán locales cerrados por todos lados, los inmuebles estarán vacíos. Será una situación muy delicada. Hay que prepararse para prever, y después no estar llorando[/offtopic]
Se le tachó de pesimista...

El optimismo no debe servir para ocultar/enmascarar la realidad.

 

[krell4u]

Por cierto... no recuerdo en que diario he leído hoy, que el sector de la distribución (Mercadona, Eroskis, etc) preveé que el consumo no se recupera antes de 4 a 10 años.

Y puestos a hacer previsiones (podemos hacer una porra como en la F1 ), ahí van las mías:
- 2009: ...
- 2010:
x) caída a plomo del PIB
x) incremento bestial del endeudamiento público vía inversión en infraesructuras
x) incremento de la presión fiscal a las rentas más altas
x) incremento del IVA y disminución de las cotizaciones de la SS por parte de las empresas
x) concetración bancaria: fusiones de hasta 5-6 cajas/bancos en uno sólo
x) cocentración empresarial a todos los ámbitos: comercial, industrial, etc
x) Miles y miles de familias en paro subsistirán por la ayuda familiar y la economía sumergida.
x) incremento de la inseguridad y delincuencia
- 2011: más de lo mismo... y cruzar los dedos

No me parece ser agorero... peor lo pasaron nuestros abuelos.

Pero como dice mi padre... a mí déjame una casa, un chorizo, un queso y pan, y vivir... viviremos

 

[Dr.Lao]

Pero centrandonos en la falacia ad hominen me gustaria saber la opinion del Doctor Lao sobre el hecho de que a Newton le pirrase la astrologia y la alquimia.
Debes estar de broma. ¿Me preguntas en serio por las aficiones de un señor del siglo XVII?; ...te refieres, imagino, a otras aparte de montar a caballo, disparar arcabuces y esnifar rape. La alquimia y las ciencias "ordinarias" (óptica, física, química, geometría, mecánica...) eran poco menos que primas hermanas en aquella época. Todo eran intentos de prueba-error por descubrir propiedades de la materia; hasta el punto de que el propio Newton se envenenó gravemente en una ocasión haciendo experimentos (¿químicos?, ¿alquímicos?), lo que vete tú a saber si no fue el origen del brote psicótico que lo hizo ingresar en la secta ésa! (de la que, por cierto, no sé nada: Newton a lo que perteneció fue al "arrianismo", que era una herejía cristiana).
Que os tengáis que ir de viaje hasta la Inglaterra puritana del 1600 para defender a SNB me parece bastante esclarecedor.
¡Vaya por dios!.O los dos son unos farsantes o los dos saben de lo que hablan, uno una cosa y otro otra no puede ser asi que elija.
¿Uno en el siglo XVII y el otro en el XXI? Insisto, tú debes estar de coña!
Puesto que Newton defendió también por escrito que la Iglesia de Roma era la bestia del Apocalipsis y que habían falsificado la Biblia, y siguiendo con tu razonamiento, habremos de concluir que si la ley de la gravitación universal es cierta ello implica que el Papa de Roma es el anticristo... o algo así!? O las dos cosas son ciertas o las dos son fruto de la mente de un farsante, así que elija usted.
Si quieres puedes ponerme el mismo ejemplo pero con algún pensador de la antigua Grecia.
Tambien me gustaria saber en que no esta usted de acuerdo con SNB ¿En que no se va a llegar al 30% del paro?¿En que el PIB va a descender un 20%?¿En que las entidades financieras no van a poder sobrevivir debido a la gran morosidad que el cambio sistemico les va a acarrear?¿En que vamos a ver estados en quiebra al no poder hacer frente a sus deudas?¿En que no esta usted de acuerdo?
En todo eso, ...y en el "escenario Mad Max" ese tan curioso según el cual la gente no podrá comprar gasolina y tendrá que robársela a los camioneros, que la tendrán racionada según sus recorridos.
Pero vamos..., que incluso puede que no sea yo la única persona de España en desacuerdo con estas "predicciones" de SNB, a lo mejor hay más gente (algunos incluso también Catedráticos de Economía y todo). Fíjate que hasta mi gran admirador Azaris ha empezado comentando que se había pasado cuatro pueblos (cita no literal).

 

[Dr.Lao]

...hace unos meses que el magnate Carlos Slim dijo lo siguiente:
[offtopic]No quiero ser catastrofista pero, ante el colapso económico, el PIB se va a desplomar, va a haber desempleo como no lo hemos visto desde los años 30; van a quebrar muchas empresas chicas, medianas y grandes; van a cerrar comercios; se verán locales cerrados por todos lados, los inmuebles estarán vacíos. Será una situación muy delicada. Hay que prepararse para prever, y después no estar llorando[/offtopic]
Se le tachó de pesimista...

Pues entonces explícame por qué a mí me tacháis de optimista defendiendo prácticamente lo mismo.
Todas las cosas que decía ese buen hombre, imagino que sin recurrir a la ouija, las suscribo sin problemas para España en este año y los dos siguientes.