SUPERHÉROES, trantacatan...
- Autor Magnolia
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Steeplejack
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F_Elliott dijo:
Steeplejack
Miembro habitual
Moore es lamentable para los diálogos, no cual no quita que sea excelente para todo lo demás, aunque con los años, ha sabido corregir errores y aprender a ser más sutil. Creo que es evidente que lo que se trata ese párrafo es, como pone el propio Vigalondo en otro post: "Permitir que un personaje sentencie el sentido último de la obra. Algo que es peor que feo, incluso peor que aburrido: Es cobarde."
No es que no tenga ni pizca de humor (lo del superhéroe alcóholico es genial), lo que pasa es que os toca la fibra sensible: que todas las peliculas de superhéroes que van de adultas son arquetipos proyectados de fantasías masculinas adolescentes, con su filosofía de primer curso, su voluntad de poder, la violencia como virilidad mal entendida, el humor de gracioso de la clase, su irresponsabilidad y falsa libertad, su homosexualidad latente y su tendencia pulp a racionalizar lo que no deja de ser una fantasía de tíos en licra dándose tollinas.
Hemos dejado que el cine de superhéroes haya caído en un esquematismo tal que cualquier paso fuera de este nos parece una genialidad, cuando debería ser norma. El problema es que la mayoría de esos pasos se hacen hacia atrás: mientras Snyder adapta Watchmen, en el mundo del comic, Ellis lleva casi 10 años con The Authority publicado. Los modelos de superhéroes actuales provienen de esa supuesta dignificación del cómic, pero pasados literalmente y sin pestañeo al cine. Ignorar los modelos superheróicos post-Millar es perder mucho tiempo en hacer cosas que el comic ya ha adelantado hace años. Por eso, no me extrañaría nada que el cine de superhéroes acabase mutando en LIedfelds y Bendis, porque, despues de todo, si los modelos actuales son reflejo de los ochenta (con su reganismo rancio), ¿porque las peliculas de los próximos años no pueden ser reflejo de ese culto al macho pajero de los 90? Creo que eso mismo denuncia Vigalondo, con muy buen ojo.
No es que no tenga ni pizca de humor (lo del superhéroe alcóholico es genial), lo que pasa es que os toca la fibra sensible: que todas las peliculas de superhéroes que van de adultas son arquetipos proyectados de fantasías masculinas adolescentes, con su filosofía de primer curso, su voluntad de poder, la violencia como virilidad mal entendida, el humor de gracioso de la clase, su irresponsabilidad y falsa libertad, su homosexualidad latente y su tendencia pulp a racionalizar lo que no deja de ser una fantasía de tíos en licra dándose tollinas.
Hemos dejado que el cine de superhéroes haya caído en un esquematismo tal que cualquier paso fuera de este nos parece una genialidad, cuando debería ser norma. El problema es que la mayoría de esos pasos se hacen hacia atrás: mientras Snyder adapta Watchmen, en el mundo del comic, Ellis lleva casi 10 años con The Authority publicado. Los modelos de superhéroes actuales provienen de esa supuesta dignificación del cómic, pero pasados literalmente y sin pestañeo al cine. Ignorar los modelos superheróicos post-Millar es perder mucho tiempo en hacer cosas que el comic ya ha adelantado hace años. Por eso, no me extrañaría nada que el cine de superhéroes acabase mutando en LIedfelds y Bendis, porque, despues de todo, si los modelos actuales son reflejo de los ochenta (con su reganismo rancio), ¿porque las peliculas de los próximos años no pueden ser reflejo de ese culto al macho pajero de los 90? Creo que eso mismo denuncia Vigalondo, con muy buen ojo.
El cine de superhéroes YA ESTÁ MUTANDO en Bendis... y en Warren Ellis, y en Mark Millar. Compara por ejemplo las series regulares o los crossovers de la línea Ultimate con películas más recientes de Marvel como Iron man o el primer Spiderman: gotas de agua.
Steeplejack
Miembro habitual
Por eso le tengo cierto apego a Iron Man: no necesita grandilocuencias de "novela gráfica" para fingir ser lo que no es. es un producto mainstream donde lujo, hostias, robots gigantes y destrucción urbana se mezclan sin complejos. Ni siquiera necesita segundas lecturas "profundas" como el vendedor de armas reformado gracias a un arma, algo que se dice en un par de planos, sin necesidad de que Downey Jr. lo diga en voz alta... aunque en un par de momentos si que recurre a esa cutrez, por lo menos, no hacen de ello toda una secuencia ni un diálogo aparatoso y feísta.
De todas formas, coger aspectos superficiales de los Ultimates es caer en la tontería de siempre: El increíble Hulk, por mucho que se empeñen y por muy bien que luzca esa primera persecución a lo Bourne, es el mismo de siempre, se mencione o no al supersoldado o a los Vengadores. Si lo que quieren es un universo ultimatizado (BIEN ultimatizado, no como Bendis) que empiecen a cuestionarse los superhéroes sin racionalizarlo y justificarlo todo, eso no lo convierte en más adulto, lo que lo convierte en adulto son la historia y los personajes, no las motivaciones y las frases que mola poner en el messenger.
De todas formas, coger aspectos superficiales de los Ultimates es caer en la tontería de siempre: El increíble Hulk, por mucho que se empeñen y por muy bien que luzca esa primera persecución a lo Bourne, es el mismo de siempre, se mencione o no al supersoldado o a los Vengadores. Si lo que quieren es un universo ultimatizado (BIEN ultimatizado, no como Bendis) que empiecen a cuestionarse los superhéroes sin racionalizarlo y justificarlo todo, eso no lo convierte en más adulto, lo que lo convierte en adulto son la historia y los personajes, no las motivaciones y las frases que mola poner en el messenger.
No directamente la historia y los personajes, sino el tratamiento que se les da. Si me oye Mister Lennon me mata, pero francamente encuentro más niveles y espectacularidad (desde un punto de vista casi cinematográfico) en un The Ultimates o similar que en muchos tomos antiguos considerados clásicos del mismo personaje o grupo pero en línea de tratamiento de hace décadas. Y me resulta así por el enfoque más maduro y serio que aporta. Un ejemplo muy claro lo tienes en las dos versiones de Galactus, la clásica y la Ultimate. Si en una serie que estás creando bajo un nuevo prisma más, digamos, rollo Batman Begins, sería ridículo meter a un gigante vestido de púrpura. Todo depende de la modernización de personajes sin que pierda su esencia.
Steeplejack
Miembro habitual
No, no, no se trata del prisma Begins. Olvidemonos del realismo, por favor. Todavía tenemos muy metido ese complejo de que si no es realista no es serio, y eso es una falacia como un piano. Lo que tiene que ser es creíble, y para ello, existen estudios sobre curvas dramáticas muy interesantes y que se llevan poniendo en práctica desde hace siglos. El objetivo es no tener que justificar a un personaje porque tiene un trauma, está loco o tiene un extraño sentido de la justicia. Lo que buscamos es que el espectador, directamente, no se cuestione porqué un tío de repente se le ocurre ponerse mallas y salvar el mundo. Pero como suelen considerarnos a los espectadores como simples idiotas que llenan butacas, nos lo explican como veinte o treinta veces en cada película para que quede bien masticadito en lugar de dejar que lo deduzcamos nosotros.
Hay un momento genial en Shoot'Em Up, en la que los sicarios de Giamatti le preguntan a este como puede ser que siempre sepa donde se esconde el héroe, sin ningún tipo de pista. la respuesta de Giamatti es evasiva, porque nosotros sabemos muy bien que, para disfrutar de una película de acción, no necesitamos que nos expliquen, con lujo de detalles, elementos narrativos que llevan décadas asimilados.
A raíz del mismo post de Vigalondo, he encontrado una respuesta a ello en un blog, que me parece de lo más interesante, cito:
"No hacen falta golpecitos cómplices con el codo. La analogía con el mundo real emerge de forma autónoma y crece tan sencilla como rotunda. Y cuando llegamos al final, al pasar la última página, nos satisface comprobar que este asado sí estaba en su punto. Que hemos descubierto una verdad tan grande como la vida y que lo hemos hecho por nosotros mismos. Que somos soberanos."
Hay un momento genial en Shoot'Em Up, en la que los sicarios de Giamatti le preguntan a este como puede ser que siempre sepa donde se esconde el héroe, sin ningún tipo de pista. la respuesta de Giamatti es evasiva, porque nosotros sabemos muy bien que, para disfrutar de una película de acción, no necesitamos que nos expliquen, con lujo de detalles, elementos narrativos que llevan décadas asimilados.
A raíz del mismo post de Vigalondo, he encontrado una respuesta a ello en un blog, que me parece de lo más interesante, cito:
"No hacen falta golpecitos cómplices con el codo. La analogía con el mundo real emerge de forma autónoma y crece tan sencilla como rotunda. Y cuando llegamos al final, al pasar la última página, nos satisface comprobar que este asado sí estaba en su punto. Que hemos descubierto una verdad tan grande como la vida y que lo hemos hecho por nosotros mismos. Que somos soberanos."
Al referirme a Begins no lo hago como ejemplo de realismo, sino como muestra de una pretensión de enfoque más maduro y serio. No he mencionado el realismo para nada. Un producto poco realista puede ser maduro y serio, como los que comento arriba al hablar de The ultimates.
Steeplejack
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Es que si cogemos la lista de Vigalondo, vemos que casi todos los puntos se contradicen con Begins:
- Mostrar el origen del superhéroe
- Sin compañero
- Sin demasiado tiempo disfrazado
- Mal uso de los gadgets
- Villano sin origen estrambótico
- Villano que justifica sus acciones
- Trauma del héroe
- las frases hechas
- El arrepentimiento
- Las metáforas visuales
- El celibato
- Comentario social, subtexto y referencias al 11-S
- El final solemne
...
Punto por punto, exactamente lo que este hombre critica.
- Mostrar el origen del superhéroe
- Sin compañero
- Sin demasiado tiempo disfrazado
- Mal uso de los gadgets
- Villano sin origen estrambótico
- Villano que justifica sus acciones
- Trauma del héroe
- las frases hechas
- El arrepentimiento
- Las metáforas visuales
- El celibato
- Comentario social, subtexto y referencias al 11-S
- El final solemne
...
Punto por punto, exactamente lo que este hombre critica.
Steeplejack
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Es que todos esos puntos repercuten en el resultado final.
Enigmax
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Y una leche. El impacto de una película en la emoción humana es de lejos lo más misterioso que se puede teorizar. Solo un artista guiado por su intuición se aproxima. Los técnicos y seguidores de manuales sobre como escribir o como rodar cine son mediocres condenados a masturbarse consigo mismos para siempre. Contenedores vacíos de un saber fosilizado desde el mismo momento en que nace.
El arte de escribir bién, de narrar bién, incluso de rodar bien, no obedece a estúpidas reglas.
Inspiración se llama. Y sucede incluso en música, donde las grandes obras y las más trascendentales se pasaron por la piedra los conceptos y concepciones contemporáneas.
Vigalondo me ha decepcionado con ese estúpido escrito. Mucho.
¡Qué grande es no considerarse cinéfilo, pero si peliculero!
El arte de escribir bién, de narrar bién, incluso de rodar bien, no obedece a estúpidas reglas.
Inspiración se llama. Y sucede incluso en música, donde las grandes obras y las más trascendentales se pasaron por la piedra los conceptos y concepciones contemporáneas.
Vigalondo me ha decepcionado con ese estúpido escrito. Mucho.
¡Qué grande es no considerarse cinéfilo, pero si peliculero!
Steeplejack
Miembro habitual
Anda ya, Enigmax, no me seas cegato: ahora resulta que todos los manuales de narrativa están equivocados, porque cualquier iluminado puede tener su momento de inspiración y crear una obra maestra sin ni siquiera saber hacer la O con un canuto.
vamos, que todos los teóricos de la historia del cine están equivocados, y si, pongamos por caso, "el padrino" no me emociona, debo considerarla una mala película.
De todas formas, no hablamos de formalismo, si no de formulismo: recurrir a elementos comunes, a peliculas hechas con plantilla, es de lo más ingrato. Tratar al espectador como un memo devorador de basura es algo que no deberíamos tolerar, y no solo no nos callamos, si no que les pedimos más.
vamos, que todos los teóricos de la historia del cine están equivocados, y si, pongamos por caso, "el padrino" no me emociona, debo considerarla una mala película.
De todas formas, no hablamos de formalismo, si no de formulismo: recurrir a elementos comunes, a peliculas hechas con plantilla, es de lo más ingrato. Tratar al espectador como un memo devorador de basura es algo que no deberíamos tolerar, y no solo no nos callamos, si no que les pedimos más.
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Jajajaja. Elliottin, queridin, no te me agarres a un clavo ardiendo para defender lo indefendible. Si todo el mundo lo ve menos tu. Admiracion de un rico a otro rico??? jajajajaja. Claro, con fotos en su despacho y en su casa y todo. Agarrate mas fuerte al clavo, querido.
Lo que ha puesto vigalondo me parece sencillamente una chorrada. El mundo del comic no podia estar mas agradecido a obras como watchmen o the dark knight returns. Que todo el mundo despues ha intentado ir por el lado oscuro y psicologico en las peliculas? hay de todo, cosas mas oscuras y cosas mas ligeras. pero los traumas y las neuras de batman ya vienen de antes de los 80, de sus principios con bob kane y de los 70 con neal adams.
Las pautas esas que ha puesto me parece una serie de topicazos , alguno graciosillo y alguno bastante menos. Pero como se ve que casi todos, por no decir practicamente todos, estan basados en batman. No existen otros superheroes que no sean batman o que???
Lo que ha puesto vigalondo me parece sencillamente una chorrada. El mundo del comic no podia estar mas agradecido a obras como watchmen o the dark knight returns. Que todo el mundo despues ha intentado ir por el lado oscuro y psicologico en las peliculas? hay de todo, cosas mas oscuras y cosas mas ligeras. pero los traumas y las neuras de batman ya vienen de antes de los 80, de sus principios con bob kane y de los 70 con neal adams.
Las pautas esas que ha puesto me parece una serie de topicazos , alguno graciosillo y alguno bastante menos. Pero como se ve que casi todos, por no decir practicamente todos, estan basados en batman. No existen otros superheroes que no sean batman o que???
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Ah, se me olvidaba. Los ultimates son una basura. Como los clasicos, nada.
Steeplejack
Miembro habitual
Es algo que se repite en todos los superhéroes, no sólo en Batman.
Y nadie negará que TDKR y Watchmen son obras muy importantes e influyentes... pero han pasado 20 años, joder, la idea del superhéroe gordinflón ya está más que superada, el rollete ambiguo fascista-justiciero se quedó en los ochenta... si quieren hacer peliculas más maduras, que no se alimenten de arquetipos más que superados, que a estas alturas, poner a un tío con capa y mallas a recitar Hamlet para luego darle un coscorrón a un mad doctor, es un horterada importante.
¿Por?
Y nadie negará que TDKR y Watchmen son obras muy importantes e influyentes... pero han pasado 20 años, joder, la idea del superhéroe gordinflón ya está más que superada, el rollete ambiguo fascista-justiciero se quedó en los ochenta... si quieren hacer peliculas más maduras, que no se alimenten de arquetipos más que superados, que a estas alturas, poner a un tío con capa y mallas a recitar Hamlet para luego darle un coscorrón a un mad doctor, es un horterada importante.
¿Por?
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Por sus historias, sus origenes chuscos, sus personajes maleados, sus dibujos , etc. En general, por todo.
A todos los superheroes no les pasa eso, no veo demasiado en comun a batman o a hulk o a spiderman o a los cuatro fantasticos. Si se recurre a los topicazos, por supuesto, pero si no y si se conoce mas en profundida a los personajes, se ve que tampoco son tantas las similitudes.
Pero es que a mi eso de decir que watchmen o dark knight hicieron daño es una señora chorrada. Y repito, todo esta en el tratamiento y en el personaje en cuestion. Y prefiero mil veces a un heroe con traumas que un espectaculo gaychorra como los del chumy o las gilipolleces de las pelis de los cuatro fantasticos.
A todos los superheroes no les pasa eso, no veo demasiado en comun a batman o a hulk o a spiderman o a los cuatro fantasticos. Si se recurre a los topicazos, por supuesto, pero si no y si se conoce mas en profundida a los personajes, se ve que tampoco son tantas las similitudes.
Pero es que a mi eso de decir que watchmen o dark knight hicieron daño es una señora chorrada. Y repito, todo esta en el tratamiento y en el personaje en cuestion. Y prefiero mil veces a un heroe con traumas que un espectaculo gaychorra como los del chumy o las gilipolleces de las pelis de los cuatro fantasticos.
Steeplejack
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Mister_Lennon dijo:
El daño no las hicieron las obras, ni mucho menos, si no quienes las han interpretado como el ÚNICO modelo a seguir, en base a elementos mal calcados, que supuestamente la aporten seriedad y "respeto", porque ya se sabe: si el protagonista no tiene un trauma, no es un personaje "complejo" o bien construido...tremenda gilipollez.
Y yo prefiero un resfriado al sida, pero es que no tengo porque elegir ninguna de las dos...
En cuanto a Ultimates: ¿que tienen de malo las historias? ¿y los orígenes? de los dibujos no soy un gran fan, cierto, Hitch me pega mil patadas.
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Otra cosa que me pone enfermo es la generalizacion por desconocimiento o meter a todos los personajes en el mismo saco solo por ser superheroes. No esta mal de vez en cuando en informarse sobre los personajes y sus caracteristicas y sus historias y demas para que luego se compruebe que eso de la psicologia y demas depende del personaje y su tratamiento y lo que le va o no.
Steeplejack
Miembro habitual
Mister_Lennon dijo:
A mi no me lo digas, díselo a Hollywood y sus Spidermanes, Batmans, Hulks, Daredevils, Catwomans, Supermanes....
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Pero es que yo lo que he visto en cine han sido personajes con traumas porque los tienen en los comics, excepto en el caso del hulk de lee que esta exagerado y la ligereza de los cuatro fantasticos o del batman de shumacher que esta exagerado al maximo. Exepto en esos dos casos, en los demas los traumas o como se le quieran llamar estan justificados porque estan en la historia del personaje porque es lo que le va.
Hombre, lo ideal es el termino medio, pero es que repito por enesima vez, depende del personaje y de la historia de este. Por ejemplo, batman tiene que tener neuras y traumas, flash no.
Lo de los ultimates ya que lo he dicho, el dibujo no me gusta, las historias las encuentro pobrisimas y los nuevos enfoques y origenes de los personajes me parecen mediocres y que no le van en absoluto.
Hombre, lo ideal es el termino medio, pero es que repito por enesima vez, depende del personaje y de la historia de este. Por ejemplo, batman tiene que tener neuras y traumas, flash no.
Lo de los ultimates ya que lo he dicho, el dibujo no me gusta, las historias las encuentro pobrisimas y los nuevos enfoques y origenes de los personajes me parecen mediocres y que no le van en absoluto.
U
Usuario eliminado 4583
Invitado
Se lo digo a quien lo metan en el mismo saco, Vigalondo entre ellos, sleep, me es indiferente quien lo diga. Todas esas que has dicho, por ejemplo, tienen sus particularidades propias y sus distintos tratamientos. No es lo mismo el superman de donnner que el batman de nolan que los cuatro fantasticos de tim story que el hellboy de guillermo del toro.
Todos los superheroes no son iguales ,meterlos en el mismo saco solo demuestra topicazo y desconocimiento. Es como decir, todas las de mafiosos son iguales, todos los westerns son iguales, todas las comedias son iguales.
Todos los superheroes no son iguales ,meterlos en el mismo saco solo demuestra topicazo y desconocimiento. Es como decir, todas las de mafiosos son iguales, todos los westerns son iguales, todas las comedias son iguales.