TOROS y otros bichos.

[Usuario eliminado 25]

No hace falta recurrir a los sentimientos de una lechuga.

El día que un vegano sepa algo del campo y sea consciente de la cantidad de animales o especies animales que mueren o son desplazados directa o indirectamente, cada año o permanentemente, para cosas tan aparentemente simples como cultivar las patatas o las acelgas que se come, incluso en un minúsculo terruño dedicado al autoconsumo, ese día decidirá morirse de hambre.

Sólo hace falta haber visto a un campesino matar topos a golpe de azada en su huerto.

Es que la cultura vegana tampoco se sostiene por ningun lado.
Por cierto, @ADC2, cuando los veganos consumís vegetales, estáis seguros de que con su cultivo no se ha maltratado a ningún animal? Pedís siempre alimentos ecológicos? Cuando vais a vuestro huerto urbano y lo encontráis lleno de orugas, qué hacéis? les pedís por favor que se vayan voluntariamente?

No conozco a muchos veganos, puedo hablarte de mí. Procuro comprar alimentos por los que nadie haya tenido que morir o ser explotado, es así de simple. Todo lo que puedo hacer por ellos es, como consumidor, no demandar algo que supone que existan granjas, fabriquen abrigos de pieles, construyan zoológicos y el largo etcétera que supongo no estar a favor de la explotación de ningún ser sintiente.

 

[krell4u]

No hay que irse a los extremos, pero si deberíamos (como consumidores y como personas) exigir que al menos se cumplieran las normativas actuales en cuanto al sacrificio y sin permitir que ningún tipo de rito quede por encima de esas leyes.

Varios de los clientes más importantes que tenemos, son grandes integradores avícolas y porcinos (de los mayores de España y Europa)...y te puedo asegurar que con el tema del sacrificio se cumple la normativa a rajatabla.

Vamos, llevo 15 años pateándome inventarios en mataderos mientras se hace el sacrificio y el despiece, y los controles son elevadísimos. En el caso de la parte avícola, se ha pasado de aturdir con descargas eléctricas a aturdir con gases, por ponerte un ejemplo (para minimizar el sufrimiento). Y no sólo por el sufrimiento, sino porque un animal "mal sacrificado" no llega en condiciones óptimas a la cadena de despiece (carne más dura, golpes, etc...)...y eso es algo que las grandes distribuidoras miran al dedillo.

El problema radica sobre todo en mataderos más pequeños.

Y ya ni te cuento con el tema sanitario...en el sector avícola desde la gripe aviar, es escandaloso el elevado nivel de control.

 

[krell4u]

Por cierto...estos mataderos están "homologados" para sacrificio por el "rito" Halal...y os puedo asegurar que la única diferencia respecto al sacrificio habitual es que el matarife tiene que ser musulmán (con x particularidades), y que la cadena de sacrificio se oriente a la Meca. El resto es todo igual.

Vamos, por decirlo sin embudos...podría asegurar que el 99 % del pollo, pavo, etc... que coméis, ha sido sacrificado mediante el "rito Halal"

 

[Usuario eliminado 25]

No hay que irse a los extremos, pero si deberíamos (como consumidores y como personas) exigir que al menos se cumplieran las normativas actuales en cuanto al sacrificio y sin permitir que ningún tipo de rito quede por encima de esas leyes.

Varios de los clientes más importantes que tenemos, son grandes integradores avícolas y porcinos (de los mayores de España y Europa)...y te puedo asegurar que con el tema del sacrificio se cumple la normativa a rajatabla.

Vamos, llevo 15 años pateándome inventarios en mataderos mientras se hace el sacrificio y el despiece, y los controles son elevadísimos. En el caso de la parte avícola, se ha pasado de aturdir con descargas eléctricas a aturdir con gases, por ponerte un ejemplo (para minimizar el sufrimiento). Y no sólo por el sufrimiento, sino porque un animal "mal sacrificado" no llega en condiciones óptimas a la cadena de despiece (carne más dura, golpes, etc...)...y eso es algo que las grandes distribuidoras miran al dedillo.

El problema radica sobre todo en mataderos más pequeños.

Y ya ni te cuento con el tema sanitario...en el sector avícola desde la gripe aviar, es escandaloso el elevado nivel de control.

El problema es que les consideramos meracancía. Sea una muerte por descarga eléctrica o por gases, si te pones en su lugar lo verás algo horrible. Empatía.

 

[LoJaume]

No hay que irse a los extremos, pero si deberíamos (como consumidores y como personas) exigir que al menos se cumplieran las normativas actuales en cuanto al sacrificio y sin permitir que ningún tipo de rito quede por encima de esas leyes.

Ahí está el asunto. No solo en cuanto a su sacrificio, sino también de su cría.
De hecho, ya hay normativas sobre ello. Quiero pensar que se cumplen, y que hay inspectores que se encargan de ello.

De todas formas, el tema no es nada sencillo, porque hay una relación directa entre el bienestar de los animales y el precio de venta del producto. Si estableces una normativa ecológica que encarece el precio de la carne, el mercado se inundará de carne procedente de otros países, más laxos con sus normativas.
Seguro que a muchos ganaderos les encantaría poder destinar 20 metros cuadrados por animal, ...si luego el mercado les compra su producto.
Es jodido.

Quizá la fórmula sería que haya certificados claros de calidad. Algo así como los productos "kosher" de los judíos pero sin sus cosas religiosas.

 

[krell4u]

El problema es que les consideramos meracancía. Sea una muerte por descarga eléctrica o por gases, si te pones en su lugar lo verás algo horrible. Empatía.

No, es alimento, cadena trófica, el ying o el yang, en tierra somos y en tierra nos convertiremos...o como quieras llamarlo.

La empatía no tiene nada que ver con esto.

 

[LoJaume]

El problema es que les consideramos meracancía. Sea una muerte por descarga eléctrica o por gases, si te pones en su lugar lo verás algo horrible. Empatía.

Una pregunta: te parece también horrible esa imagen en la que una leona caza y mata a una cebra en un sufrimiento atroz, y la devora delante de sus propios hijitos, que probablemente acabarán también devorados por alimañas? Es que me pongo en su lugar, y me parece un horror.
Si está en nuestras manos evitar este sufrimiento, por qué nos cruzamos de brazos? No podríamos salvarle la vida a esa cebra y su familia? (a los leones les podríamos dar pienso)

Lo pregunto en serio, eh?

 

[Hallowed be thy name]

Uf, qué de cosas.

Se de primera mano (vamos, que lo he visto yo mismo con mis propios ojos) que la normativa no siempre se cumple y que esto pasa más de lo que creemos. Efectivamente, sobre todo en mataderos pequeños. Y eso para el sacrificio, del transporte y la cría mejor ni hablamos.

La carne certificada para musulmanes, además hacerse orientado a la meca y tal, exige que el animal muera desangrado y los más ortodoxos no aceptan el aturdimiento. Nada que ver con matar al animal aturdiéndole primero y dejándole seco con una pieza de acero empujada por aire comprimido.

En cuanto a precios, evidentemente el precio tendría que subir. Pero, la verdad, lo mejor que nos puede pasar como especie es que el precio de la carne suba. No solo comemos demasiada carne y eso nos repercute en nuestra salud, es que nos estamos cargando el planeta con su producción y esto va más allá de que nos de pena o no una vaca. Si ante esto otros mercados con menos controles bajan los precios, lo primero que tendría que hacer la comunidad europea (ja) es freír con aranceles la importación de cualquier producto alimenticio que tenga equivalente europeo. Es decir, que si aquí tenemos vaca, que la importación de vaca de otros países tenga una carga brutal.

Sobre la cebra y sus crías, no me parece una comparación justa. En la naturaleza se come, se mata e incluso se tortura por jugar. Si somos una especie superior es, entre otras cosas, porque tenemos algo en la cabeza que nos hace ver que eso no está bien. Me da igual que los ciervos puedan morir por el ataque de un lobo, eso no va a hacer que me deje de dar pena ver como mueren a perdigonazos a manos de un cazador.

Soy el primero que come carne y estoy muy lejos de ser vegano (me moriría de hambre), mi perra come pienso normal hecho de proteína y a mi hija por supuesto le doy potitos con carne. Pero si creo que deberíamos tener a nivel europeo una normativa muy estricta que, al menos, obligara a etiquetar de otra forma la carne que no se produce con garantías de trato digno.

 

[krell4u]

Hallowed, te aseguro que la mayoría de pollo que comes es sacrificado por el rito Halal...y lo del desangrado, no es sólo para el Halal, se hace con todos los animales, des de el pollo al cerdo.

Con las granjas y el transporte, tres cuartos de lo mismo. En las grandes empresas el control es elevadisimo...incluso se mecaniza cada vez más el transporte para evitar sufrimientos.

Habrá de todo como en botica...pero suele ocurrir más en empresas más pequeñas.


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[Usuario eliminado 25]

El problema es que les consideramos meracancía. Sea una muerte por descarga eléctrica o por gases, si te pones en su lugar lo verás algo horrible. Empatía.

Una pregunta: te parece también horrible esa imagen en la que una leona caza y mata a una cebra en un sufrimiento atroz, y la devora delante de sus propios hijitos, que probablemente acabarán también devorados por alimañas? Es que me pongo en su lugar, y me parece un horror.
Si está en nuestras manos evitar este sufrimiento, por qué nos cruzamos de brazos? No podríamos salvarle la vida a esa cebra y su familia? (a los leones les podríamos dar pienso)

Lo pregunto en serio, eh?

Pues me parece una escena terrible, la naturaleza no me parece nada bonita, la verdad. Pero creo que ponernos a la altura de un león es olvidarse de que nosotros tenemos ética y moral. Tus argumentos me dicen que ya que no es posible evitar el sufrimiento en el mundo no debemos esforzarnos a que nuestras vidas no perjudiquen a otras.

Ahora os lanzo yo una pregunta. Si en vez de puercos, vacas o cabras, fueran perros, ¿os parecería igual de justo? Solemos discriminar a ciertas espécies y a otras las adoramos, porque nos han educado así, nos han insensibilizado para que de más mayores lo veamos como algo de lo más normal y no cuestionemos al sistema.

Pienso que la justícia empieza en el plato.

 

[LoJaume]

De acuerdo, es cierto que la comparación con la cebra y el león es un tanto injusta.

Ahora os lanzo yo una pregunta. Si en vez de puercos, vacas o cabras, fueran perros, ¿os parecería igual de justo? Solemos discriminar a ciertas espécies y a otras las adoramos, porque nos han educado así, nos han insensibilizado para que de más mayores lo veamos como algo de lo más normal y no cuestionemos al sistema.

Pienso que la justícia empieza en el plato.

Hombre, pues te voy a ser sincero: Si el perro fuese tan sabroso como la cabra, ...a la cazuela!

No, ahora en serio: yo me lo cuestiono todo, me considero buena persona, y no tengo ningún problema moral por comer carne. Ninguno.
Alimentarse es algo necesario, el hombre es omnívoro por naturaleza, y la diferencia entre ir a cazar un ciervo al bosque y comprar unas pechugas de pollo envazadas en el super es solo un matíz sin importancia.

En cambio, no me verás comprar abrigos de piel de visón, ni comer foie, ni nada que suponga un sufrimiento absurdo e innecesario.
Acepto que haya que matar a un animal para comer, pero no para aprovecharse solo de su piel bonita.

 

[krell4u]

No és por joder...pero uno va a comer, y entre el post de los toros y la entrada del Veganismo...pues no me he podido resistir

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[Usuario eliminado 25]

De acuerdo, es cierto que la comparación con la cebra y el león es un tanto injusta.

Ahora os lanzo yo una pregunta. Si en vez de puercos, vacas o cabras, fueran perros, ¿os parecería igual de justo? Solemos discriminar a ciertas espécies y a otras las adoramos, porque nos han educado así, nos han insensibilizado para que de más mayores lo veamos como algo de lo más normal y no cuestionemos al sistema.

Pienso que la justícia empieza en el plato.

Hombre, pues te voy a ser sincero: Si el perro fuese tan sabroso como la cabra, ...a la cazuela!

No, ahora en serio: yo me lo cuestiono todo, me considero buena persona, y no tengo ningún problema moral por comer carne. Ninguno.
Alimentarse es algo necesario, el hombre es omnívoro por naturaleza, y la diferencia entre ir a cazar un ciervo al bosque y comprar unas pechugas de pollo envazadas en el super es solo un matíz sin importancia.

En cambio, no me verás comprar abrigos de piel de visón, ni comer foie, ni nada que suponga un sufrimiento absurdo e innecesario.
Acepto que haya que matar a un animal para comer, pero no para aprovecharse solo de su piel bonita.

¿Y si pensaras que comer carne no es necesario? Llevo 12 años sin lácteos, carne de ningún aniimal, huevos, etc... hago deporte de alto rendimiento y estoy muy sano.

 

[Hallowed be thy name]

Hallowed, te aseguro que la mayoría de pollo que comes es sacrificado por el rito Halal...y lo del desangrado, no es sólo para el Halal, se hace con todos los animales, des de el pollo al cerdo.

Una cosa es desangrar vivo al animal y matarlo con ese método y otra es matarlo, colgarlo y que la sangre caiga por la propia gravedad, ¿no?

 

[JohnDoe]

Es curioso lo del no aturdimiento en el halal. Los antiguos romanos, cuando sacrificaban un enorme toro a los dioses cada primer día del de año, se aseguraban mucho de que estuviera bien drogado y de matarlo de un solo golpe, porque que sufriera, se resistiera o se lamentara durante el proceso se consideraba de muy mal augurio. Hay quien considera que esta superstición venía del conocimiento ya de antiguo de que la carne del animal sacrificado (que al fin y al cabo era lo que se ofrecía simbólicamente a los dioses) ganaba mucho en calidad cuanto menos sufriera el animal.

Volviendo al tema vegano, para mí el veganismo no es una utopía, es una falacia. El vegetarianismo me merece respeto porque ante la evidencia de que es imposible vivir sobre la faz de la tierra sin afectar gravemente la vida de los animales, llega a un compromiso: al menos no matar animales para comérselos, pero sin pretender vivir en una ficción (el consumo de miel, por ejemplo, es incomparablemente menos agresivo para la naturaleza y los animales que el de fruta... o de remolacha azucarera, y no digamos de caña).

 

[krell4u]

Una cosa es desangrar vivo al animal y matarlo con ese método y otra es matarlo, colgarlo y que la sangre caiga por la propia gravedad, ¿no?

Nop. Con Halal igualmente se aturde primero y luego se corta el cuello para desangrar. Anda que no me ha salpicado alguna vez cuando he ido de inventarios...

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[krell4u]

¿Y si pensaras que comer carne no es necesario? Llevo 12 años sin lácteos, carne de ningún aniimal, huevos, etc... hago deporte de alto rendimiento y estoy muy sano.

Cuando llegues a los 60 años, si eso reflotamos el post y nos cuentas de nuevo...

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[Hallowed be thy name]

Una cosa es desangrar vivo al animal y matarlo con ese método y otra es matarlo, colgarlo y que la sangre caiga por la propia gravedad, ¿no?

Nop. Con Halal igualmente se aturde primero y luego se corta el cuello para desangrar. Anda que no me ha salpicado alguna vez cuando he ido de inventarios...

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Pero a lo que voy es a que con el método "nuestro", primero se mata al animal con el golpe seco en la cabeza y después se le cuelga para el sangrado. Además, como he dicho, en el halal algunas veces se olvidan del aturdimiento (depende de lo ortodoxo que sea cada uno).

 

[Usuario eliminado 25]

No és por joder...pero uno va a comer, y entre el post de los toros y la entrada del Veganismo...pues no me he podido resistir

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He hablado del tema con muchísima gente y esa foto coincide con el testimonio de muchos: se come carne en un alto porcentaje solo por su sabor, se anteponen nuestros intereses a la vida de las víctimas que nos comemos solo por un sabor. Habrá quien lo haga por su aporte proteico, pero la mayoría lo hacen por tradición y por sabor.

 

[Usuario eliminado 25]

¿Y si pensaras que comer carne no es necesario? Llevo 12 años sin lácteos, carne de ningún aniimal, huevos, etc... hago deporte de alto rendimiento y estoy muy sano.

Cuando llegues a los 60 años, si eso reflotamos el post y nos cuentas de nuevo...

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Conozco gente de 40 años que estan bastante mal debido, principalmente, al abuso de carne. ¿Cuántos veganos de 40 años conoces?
Es uno de los principales causantes de infarto de miocardio. El exceso de proteínas procedentes de vegetales no produce ese tipo de enfermedades.

 

[krell4u]

Pero a lo que voy es a que con el método "nuestro", primero se mata al animal con el golpe seco en la cabeza y después se le cuelga para el sangrado. Además, como he dicho, en el halal algunas veces se olvidan del aturdimiento (depende de lo ortodoxo que sea cada uno).

Nop. Primero se aturde (entre planchas eléctricas o por gas), y luego se corta el cuello para su desangrado, o a lo sumo un "disparo con cartucho". El golpeo creo asegurar que está prohibido.

Y Halal permite el aturdimiento previo...vamos, lo he visto con mis propios ojos.

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[KLopeK]

Una cosa es el exceso de carne y grasas asquerosas, atiborrarse de embutido.... y otra cosa es no beber leche, comer huevos o queso nunca.

Eso es IMBECILIDAD SUPINA. Y un trastorno para la salud.

 

[krell4u]

Conozco gente de 40 años que estan bastante mal debido, principalmente, al abuso de carne. ¿Cuántos veganos de 40 años conoces?
Es uno de los principales causantes de infarto de miocardio. El exceso de proteínas procedentes de vegetales no produce ese tipo de enfermedades.

Te puedo asegurar (en esto soy de ideas totalmente cerradas) que un Vegano tiene menor expectativa de vida que alguien que coma de todo con moderación.

No voy ni entrar a discutirlo...primero porque tienes documentación de sobra para verificarlo, y segundo, por que aun estoy digiriendo el rabo de toro que me he zampado y dos medianas (maltrato a la cebada, sí) , con lo que mis capacidades neuronales ahora mismo las tengo seriamente mermadas.

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[Usuario eliminado 25]

Conozco gente de 40 años que estan bastante mal debido, principalmente, al abuso de carne. ¿Cuántos veganos de 40 años conoces?
Es uno de los principales causantes de infarto de miocardio. El exceso de proteínas procedentes de vegetales no produce ese tipo de enfermedades.

Te puedo asegurar (en esto soy de ideas totalmente cerradas) que un Vegano tiene menor expectativa de vida que alguien que coma de todo con moderación.

No voy ni entrar a discutirlo...primero porque tienes documentación de sobra para verificarlo, y segundo, por que aun estoy digiriendo el rabo de toro que me he zampado y dos medianas (maltrato a la cebada, sí) , con lo que mis capacidades neuronales ahora mismo las tengo seriamente mermadas.

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Yo soy de ideas totalmente abiertas, por eso me convertí en vegano hace muchos años. Nací en el seno de una família tradicional, de pescadores, algún que otro cazador y se me educó de la forma tradicional que dice hay que comer de todo. Con el tiempo uno se cuestiona las cosas, experimenta, se documenta, etc. Soy el único vegano en la historia de mí família y no veo que tenga peor salud que ellos.
Creo que no hay nada como la experiencia propia para saber si algo te hace daño o no. Y a mí por lo menos, la alimentación exenta de animales me sienta de maravilla.

 

[Usuario eliminado 25]

Una cosa es el exceso de carne y grasas asquerosas, atiborrarse de embutido.... y otra cosa es no beber leche, comer huevos o queso nunca.

Eso es IMBECILIDAD SUPINA. Y un trastorno para la salud.

Estábamos hablando sobre la salud y creo que se puede relacionar lo que he dicho con ello.