UHDTV (4K, 8K): el post

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Los 8 bits producen bading, os pongais como os pongais. Intentar hacer un timelapse de una puesta de sol, o un simple fundido a negro con un degradado. Banding a cascoporro.

P.D: El visionado a 4K de hoy...da para un post largo en mi blog :juas

8 bits son más que suficientes para mostrar imágenes sin ningún tipo de artefacto, pero sólo si se hace correctamente, dicho por el propio Doug Blackburn, que tiene 34 años de experiencai en ingenieria y técnica con Eastman Kodak Company, de los cuales más de 20 estuvo involucrado con sistemas de imagenes digitales

La visión humana sólo puede distinguir alrededor de 210 tonos de gris o color. Así que incluso el video codificado bajo el standar 16-235 de 8 bits, que es la norma de video y que representa 219 niveles, tiene niveles más suficientementes para mostrar amaneceres, puestas de sol, fundidos y transiciones de color sin ningún artefacto o posterización, pero sólo si la codificación es perfecta.

Sobre es prueba que has mencionado que ibas a ver, para que sea una prueba o comparativa objetiva, habría que hacer dicha prueba con secuencias de video codificadas en ambas normas y/o profundidad de color, y obviamente que la codificación de 8 bits estuviera "correctamente" realizada, porque si se trata de dejar en evidencia un sitema sobre otro, ya sabemos que en el video de 8 bits habrá banding intencionado por el director :juas

Es como las demos realizadas para el lucimiento de los sistemas de interpolación de frames, que son demos realizadas para no mostrar ningún artefacto, pero en cuanto pasemos a visionar video real no realizado intencionadamente para tales fines, veremos los artefactos propios de los sitemas de interpolación de frames, ya que no existe en el mundo ningún procesador capaz de interpolar frames sin la introducción de artefactos en cuanto el movimiento de las imagenes se vuelve impredecible para el sistema. Unos lo harán mejor que otros, pero al final todos introducen en algún momento artefactos.

Todo ese rollo de las demos, ferias, convenciones y pruebas ya me lo conozco.

Salu2
 
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Verás Ronda, yo tengo la costumbre de probar las cosas y verlas con mis propios ojos. Son muchas las que he realizado, son muchos materiales los que han pasado por mis manos, proyectados en cine, vistos de mil maneras...entonces, uno se hace una idea de cómo funcionan las cosas.

La teoría está muy bien, pero la práctica demuestra a veces que nos equivocamos.

La demo de hoy nada tiene que ver con los 8bits, van más por el hecho del tema 4K y tal. Te puedo decir que hoy no he visto banding alguno (imágenes de 16bits de color RAW, 14 stops como origen, proyectando sobre XYZ a 12bits en DCP 4K).

...yo no vengo a demostrar nada...es simplemente mi experiencia.
 
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Parece que hay carnaza... :juas

En este enlace podeis ver una imagen 1920x1080 a 8bits mientras que en este otro teneis la misma imagen a 10bits; cierto es que las diferencias no son monstruosas pero ahí están.

Aquí podeis ver otro ejemplo más claro, se aprecia banding en las zonas oscuras alrededor de las brillantes.

Como he dicho al principio, aunque las diferencias no son como de la noche al día se aprecian perfectamente en mi cutre-monitor 4:3 de 19" *sin* calibrar, o sea, que con un proyector calibrado y pantalla de 90" las diferencias serán más obvias. :cafe

Ronda, por favor, ¿podrías poner las fuentes de tus datos?
 
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Alfredo, eso es COMPRESIÓN, no banding.




Una compresión mierdosa, todo sea dicho.
 
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Si, pero se aprecia que los 10 bits hacen lo suyo, eh?

Sobre todo el segundo ejemplo.
 
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Si, pero se aprecia que los 10 bits hacen lo suyo, eh?

Sobre todo el segundo ejemplo.
Hay compresiones que funcionan mejor con más bits de color. Me parece irrelevante. Es una guarrería lo mires por donde lo mires.

Acabo de generar esto:

8bit.png


En Chrome se ve perfecta, pero ahora probad a descargarla. Curiosamente si lo abres bajo Windows 7 con el visor de imágenes HAY BANDING, aunque la pongas a 1:1. Pero si lo abres en modo presentación, ya no hay. De nuevo, la fuente está bien, pero un eslabón de la cadena lo estropea.

(Si alguien ve banding, me corto la picha) :sudor
 
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Pero vamos a ver, claro que ahí no hay banding, pero no me compares una prueba SINTETICA con un 8bit perfecto (sin compresión, además), con un H264 donde se juega con muchos otros factores. Haz un FADE A NEGRO con esa imagen, verás como se produce banding en los degradados según se va desvaneciendo la imagen.

Además, truhan, has usado dithering. ¡Trampa, trampa! :lol
 
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Yo diría que en el color crema los degradados de abajo dan banding en mi monitor. ;)

¿O tampoco lo es? :?

Por cierto: visto con Iceweasel 10.0.4
 
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Si, pero se aprecia que los 10 bits hacen lo suyo, eh?

Sobre todo el segundo ejemplo.
Hay compresiones que funcionan mejor con más bits de color. Me parece irrelevante. Es una guarrería lo mires por donde lo mires.

Acabo de generar esto:

8bit.png


En Chrome se ve perfecta, pero ahora probad a descargarla. Curiosamente si lo abres bajo Windows 7 con el visor de imágenes HAY BANDING, aunque la pongas a 1:1. Pero si lo abres en modo presentación, ya no hay. De nuevo, la fuente está bien, pero un eslabón de la cadena lo estropea.

(Si alguien ve banding, me corto la picha) :sudor

Con Firefox y WinXP yo veo un banding brutal en el 2º patron. Ya te la puedes cortar. :juas
 
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Ayer por la noche probé a hacer un degradado con Photoshop en modo 8bits, desde un 200,200,200 (un gris) a un 210,210,210. Esto son 10 niveles de gris.

Había BANDING (obviamente).

Entonces, debate cerrado. Si no quieres banding, necesitas más colores, ergo, 10 bits.

Copio y pego por aquí lo que alguien muy experto en la materia dijo en su día al respecto (es considerado el mayor experto en este país en 3D):

Hasta la versión actual, Photoshop funcionaba en 10 bits cuando quería. Ahora, para tarjetas que lo soporten, normalmente vía DisplayPort, ya se puede usar Photoshop con 30 bits por pixel (10 bits por componente). Adiós al banding en cualquier situación. Tiene huevos que haya habido que llegar hasta 2012 para esto... (a ver si con un poco de suerte se enteran los fabricantes de los formatos domésticos y tenemos puestas de sol y fundidos a/de negro en las películas sin esas espantosas bandas...)

Nvidia no ofrece soporte para 10 bits por componente en GeForce, sólo en Quadro. AMD ofrece soporte tanto en FirePro como en Radeon. Esto, unido al hecho de que AMD no capa la capacidad OpenCL en sus Radeon (y que Nvidia ha decidido capar todavía más la capacidad de CUDA en la nueva generación de GeForce), podría empezar a inclinar la balanza hacia el fabricante menos popular en el mundo profesional. Aunque CUDA sigue siendo más usado y más potente que OpenCL, yo no descartaría una "revuelta popular" a favor del estándar abierto frente a las nuevas restricciones de Nvidia.

Por supuesto, para usar 30 bits por pixel hace falta un monitor que los soporte. Esto viene a ser gama alta, aunque cada vez hay más monitores "modestos" que ofrecen esta posibilidad.

Apple, en lo que parece una huida sin marcha atrás de su mercado más fiel (el grafismo profesional), no tiene planes para dar soporte a este modo gráfico.
 
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Entonces, debate cerrado. Si no quieres banding, necesitas más colores, ergo, 10 bits.

Copio y pego por aquí lo que alguien muy experto en la materia dijo en su día al respecto (es considerado el mayor experto en este país en 3D)

Este no es un experto, este es un profesional de los más reputados, no en España, en el mundo:

"Doug Blackburn"
Aside from being a "knowledgeable calibrator", perhaps more importantly, I have 34 years of engineering and technical experience with Eastman Kodak Company, more than 20 years of which was involved with digital imaging systems. I never said you would EVER... as in NEVER... process the 8-bit source in 8-bit space (today)... you made that up somewhere along the line. All I said was, that 8-bits, used properly, will display a fade or other pattern (and real images) without banding or contouring or any other obvious defects if putting the image into 8-bit space is done correctly. Back in the early days we had to be able to process images in 8-bit space without adding artifacts simply because there were no options to use more bits, so it was critical to have compression and "expansion" methods that could be used in 8-bit space without introducing artifacts. While chroma subsampling was used, I don't think (hard to remember for sure) we went as far as 4:2:0 simply because of the processing issues. It was FAR more difficult to do that than to use 10-bit (or more) space but 10-bits simply wasn't an option in the early days of digital imaging systems. We got by, but it wasn't easy... and we always used 0-255 since consumer digital sources didn't exist. Spatial processing was required to insure that however the image was manipulated, it wouldn't introduce a visible artifact... that was a slow thing in those early days, but there was simply no option to use more bits. In fact, in some products, the operator was warned when an adjustment they made would result in a visible artifact in the image. When you were stuck in 8-bit space, you did what you had to do to prevent processing from impacting image quality -- large images on the slow (single) processor speeds of the day (1980s) required very long processing times to avoid introducing artifacts.

But that's not the issue today... the point I was making is that 8-bits, even with the range reduced to 16-235 is enough resolution to create "8-bit" images without banding/contouring. If you then have to do ANYTHING to that image (i.e. processing), you either have to go back to the processing methods used in the 1980s, or you use more bits or you WILL introduce problems. I don't know any Blu-ray player that converts 4:2:0 to 4:2:2 in 8-bit space. And the math of doing the conversion in 10-bit space without introducing errors is well documented... nevertheless... some manufacturers manage to introduce errors in that conversion that don't HAVE to be there if the simply used the right math in 10-bit space. Some products have more than 10 bits to work with, though it may be overkill. Samsung video displays, for example, for the last 4 years or so have had 18-bit internal data paths while some other brands have never gone over 10-bits for internal processing. If the source is 8-bits 4:2:0, 10-bits should be enough workspace to do the job properly, but some products... you have to wonder what they were thinking (or not thinking).

:hola
 
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De todas formas, y esa es otra, comprar ahora mismo un visualizador 4K con soporte para esas especificaciones es tirar el dinero porque no existe a nivel domestico ningun BD a 4K y con esas especificaciones. Es como si hubieramos comprado una tele 3D sin absolutamente ningún título 3D a la venta...ni ahora, ni en un futuro próximo, esa es la cruda realidad, porque si toda la cadena de video no se ajusta a las especificaciones, es hablar del sexo de los ángeles.
 
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¿Alguien puede citar un punto exacto de un BD dónde haya banding por culpa del 8 bits?. Sólo pido un punto. Yo podría llenar este post y uno abierto a conciencia, citando cientos de puntos de pelis en BD dónde existen fundidos, atardeceres, amaneceres, desvanecimientos de cámara, etc. y que no se atisba ni el más mínimo sintoma de banding, luego si el banding es producto del 8 bits, siempre en similares condiciones debería estar ahí, ¿no?. Entonces, ¿Por qué no es así?. No respondáis, ya lo hago yo. Porque la codificación es correcta!
 
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Ya, y cuando alguien cite un punto, dirás: "la codificación no es correcta".

Anda que...
 
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Venga, vamos con la fiesta. Hilos donde se DEMUESTRA el bading en títulos de Bluray:

Peng!:

http://www.avsforum.com/t/840193/vc-1-and-posterization

Peng!:

http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=137269

Peng!:

http://forum.starwreck.com/viewtopic.php?f=13&p=62100

Me aburre este tema, en serio...el bading en los 8 bits con imágenes comprimidas EXISTE. Que luego el reproductor y el display tengan mecanismos para REGENERAR el señal (me consta que así es en algunos casos), perfecto.
 
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Después veré lo otro.

. Que luego el reproductor y el display tengan mecanismos para REGENERAR el señal (me consta que así es en algunos casos), perfecto.

No existen reproductores o visualizadores (sólo el 4K de Sony creo que hace algo así) con mecánismos para regenerar contenidos que contengan banding en la codificación o lo que sea. Muestreo de croma no es un sistema inteligente que regenre o identifique el banding y lo elimine. Y de existir ese mecanismo, no sólo eliminaría el banding, también se llevaría por delante detalles de la imagen que deberían estar ahí. Tendría que ser un sistema inteligente que sepa separar e identificar el banding o artefacto de lo que son detallen en la imagen que deben estar ahí. Imagina los pliegues en una chaqueta oscura. A ver que sistema inteligente va a saber diferenciar lo que es el pliegue de la chaqueta oscura de lo que es un problema de codificación, sencillamente, no existe.

El dither tampoco, ya que se aplica a toda la señal, o sea...
 
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