UHDTV (4K, 8K): el post

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Pero esos hilos hablan de la posterización del VC-1 por encima de la del AVC por ejemplo.

He realizado pruebas con mi imagen de colorines y es cierto que un fundido a partir de esa imagen exportado a H.264 crea banding.

En cambio si genero esa misma imagen con diferentes pasos de negro a lo que sería el 100%, ya no hay banding. Vamos, lo que sería un telecinado de un material que contiene un fundido.

Es decir, que si en un telecine se escanea cada fotograma como imagen independiente, con sus fundidos, etc. no tiene por qué aparecer banding en la compresión final.

Vamos, que entiendo que, el banding se produce en un fundido al llevar al límite una imagen que tiene x cantidad de información. Como cuando aplicas una corrección de niveles muy animal sobre una foto a 8 bits y otra a 16bits. Tiene su lógica.

En cuanto a lo de regenerar... ni puta idea, pero mi Oppo tiene la posibilidad de sacar 4:2:2 o 4:4:4 con o sin dithering.
 
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No te jode, por supuesto!. Pero en el mundo H264/Bluray/comprimido, el banding existe porque es obvio que debe existir.

No obstante, existe un límite físico, repito: Haz un degradado sobre una imagen usando del 250,250,250 al 230,230,230 y verás que hay banding SI o SI.

Y por supuesto que existen reproductores y displays que regeneran la señal, joder si existen...
 
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deimos dijo:
En cuanto a lo de regenerar... ni puta idea, pero mi Oppo tiene la posibilidad de sacar 4:2:2 o 4:4:4 con o sin dithering.
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Hola Deimos.

Muestreo de crorma es para recuperar la información de crominancia previamente eliminada al submuestrear el contenido original a YCbCr 4.2.0. El rerpoductor como mínimo hará 4.2.2, ya que la norma obliga a ello, y a partir de ahí tú decides si es el visualizador el que hace la conversión final a RGB o es el propio reproductor, porque la norma REC. 709 nos dice como codificar en YCbCr 4.2,0 y como decodificar a RGB, pero no dice en qué momento de la cadena de video ha de hacerse. En cualquier caso al final lo que ves en pantalla es RGB 8 bits, y la mayoría de visualizadores necesita internamente trabajar en YCbCr para ellos mismos hacer la conversión final a RGB, así que enviar la señal desde el reproductor en 4.4.4 ó RGB lo único que consigue es aumentar el número de conversiones entre YCbCr y RGB, lo cual provoca el sobreprocesado innecesario de la señal y posibles errores de muestreo.

Pero todo esto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, porque si hay banding producto de una codificación mal realizada, habrá banding en pantalla se haga lo que se haga y se elija lo que se elija desde las opciones HDMI del OPPO, ya que muestreo superior no identifica los errores de codificación, sólo recupera la información previamente eliminada al codificar YCbCr 4.2.0.

Ya digo. No existe en el mundo ningún visualizador o reproductor que identifique y sea capaz de separar, identificar y eliminar el banding de lo que es el detalle que pertenece a la señal. :cafe

Aplicar dither desde el OPPO no sirve tampoco absolutamente para nada, ya que cada tecnología y fabricante aplica su propio sitema internamente y hace caso omiso de la señal que tú previamente le envíes, sólo sirve para procesar más y más la señal, cuando en realidad para obtener la imagen de mayor calidad y cristalina posible, se trata de procesar la señal lo menos posible.

Hay gente que opina que seleccionando desde el reproductor 4.4.4 o RGB las transiciones entre tonalidades van a ser más precisas, pero en realidad es gente que no sabe ni de lo que está hablando...ni mucho menos entiende qué es muestreo de croma.
 
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Vamos, que sí o sí tienes que tener la razón por cojones.

Pues nada, chico.

Y repito, el banding aparece AUNQUE la codificación sea la mejor del mundo (o que simplemente no exista). Y eso te lo demuestro en dos clics con el Photoshop y NADIE puede refutarmelo. NADIE.

Y por cierto, nunca des por hechas cosas que luego te arrepentirías. Tampoco nadie pensaría en que el ruido se puede eliminar, y tienes a Neat Video que te regenera una señal con ruido que es para VERLO en tiempo real mientras ajustas, porque NO te lo crees.

Pero hey, para tí la perra gorda.
 
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actpower dijo:
Y por cierto, nunca des por hechas cosas que luego te arrepentirías. Tampoco nadie pensaría en que el ruido se puede eliminar, y tienes a Neat Video que te regenera una señal con ruido que es para VERLO en tiempo real mientras ajustas, porque NO te lo crees.
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Fenomenal!. Pues que le quiten el ruido a "300" y a "El hundimiento". :palmas El problema es que es intencionado :doh y muchos NO queremos que lo quiten, queremos que esté ahí. Si el ruido es inherente a la película, el ruido ha de estar ahí.

Y tranquilizate que nadie te obliga a responder....que aquí el único que está diciendo que tiene la razón porque SÍ eres tú mismo. Que ya has visto lo que opina ese profesional que te he puesto, o sea, que no lo digo yo. Ese post tiene sólo unos cuantos días, y es de alguien de una gran reputación en el mundo audiovisual, o sea, que incluso estando yo equivocado hay gente profesional como Blackburn que es de esa opinión.
 
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Haya paz chicos... que a fin de cuentas esto es para olvidarse de los problemas del trabajo y sólo falta que tengamos problemas aquí :cafe

Al final todos buscamos lo mismo, mejorar nuestra experiencia audiovisual en la medida de lo posible (pero con más bits) :diablillo

:hola
 
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Es que MI trabajo está íntimamente relacionado con este tema, así que...

Pero vamos, lo dejo.
 
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actpower dijo:
No obstante, existe un límite físico, repito: Haz un degradado sobre una imagen usando del 250,250,250 al 230,230,230 y verás que hay banding SI o SI.
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Efectivamente, sin activar dithering ahí el banding se ve perfectamente al repartirse solo 20 tonos de gris en todo el degradado, y eso se ve en mi monitor y se va a ver en cualquier pantalla. Está claro que en determinadas condiciones se puede dar.

Conclusión: sin dithering, puede verse banding.

Claro que para que se vea tienen que darse unas situaciones muy concretas... y buscarlo. Se habla de que puede verse en fundidos a negro y tal en algunas películas. Yo ahí todavía no lo he visto. Tal vez en películas CGI sin ruido aplicado se pueda apreciar.

Eso si, en mi anterior proyector lo apreciaba casi siempre en cualquier fundido típico en paisaje o puesta de sol. En el actual, de momento no, aunque me veo fijándome a partir de ahora y... :doh en fin.
 
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Aún activando el dithering yo lo he visto, así que...

Y es que sí o sí existe una limitación de 256 gradaciones en el espectro RGB de una punta a otra. Por mucho que uno quiera, si en un momento dado se produce una gradación de 10 colores consecutivos sobre una rejilla más grande que un pixel, se producirá banding. Otra cosa es que no se quiera admitir.

En los enlaces que pongo atrás se ponen capturas, y yo de hecho lo he apreciado algunas veces. En la TDT se producen constantemente (y ahí no hay fórmula mágica que lo arregle DE ORIGEN).
 
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Es lógico.

Lo que pasa es que encima por la naturaleza propia de las compresiones de video, ese efecto solo puede amplificarse y evidenciarse todavía mas.

Lo que no entiendo es por qué si en Photoshop creo una imagen a 16bit, sigo pudiendo únicamente elegir gradaciones de 0 a 255 como si fuera de 8bits y con los mismos problemas en los degradados. Si la imagen es en cambio de 32 bits ahí si que no hay problema.
 
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Claro, lo lógico es trabajar a 32bits, como hace Premiere y After ;-)
 
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Repito, cógete el Photoshop y haz la prueba

:aprende

Son muchos años ya en esto, eh?
 
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actpower dijo:
Aún activando el dithering yo lo he visto, así que...

Y es que sí o sí existe una limitación de 256 gradaciones en el espectro RGB de una punta a otra. Por mucho que uno quiera, si en un momento dado se produce una gradación de 10 colores consecutivos sobre una rejilla más grande que un pixel, se producirá banding. Otra cosa es que no se quiera admitir.

En los enlaces que pongo atrás se ponen capturas, y yo de hecho lo he apreciado algunas veces. En la TDT se producen constantemente (y ahí no hay fórmula mágica que lo arregle DE ORIGEN).
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El enlace que has puesto de Avs forum data del 2007, y sobre la TDT creo no hace falta ni mencionarla...

El enlace que has puesto de Blu.com habla de los artefactos asociados a la interpolación de frames, y como los que hablan en ese hilo no saben o entienden demasiado de lo que están hablando, acaban mezclando problemas entre si.

Y el otro enlace habla de una mala asignación de niveles en una película, enconcreto de los niveles asignados al negro y al blanco de referencia 16 y 235.

Has puesto unos enlaces que no demuestran absolutamente nada. Es como si yo para hablar de economía te cito la conversación de 4 tios en una cafetería a la hora del almuerzo. Yo te he puesto la opinión de un prestigioso calibrador e ingeniero de video, y tú nos pones a Epi y Blas..

Dices cosas, que no es que no esté de acuerdo con ellas, es que no tienen ningún sentido técnico. Dices que el 8 bits, SÍ o sí genera banding, pero lo cierto es que si fuera así lo veríamos en la gran mayoría de títulos, ya que todas las películas tiene algún momento concreto en que por las caraterísticas de la imagen el banding se haría evidente, y esto como sabemos sólo pasa puntualmente en algún que otro título.

Dices que hay dispositivos y reproductores capaces de regenerar los artefactos producto de una mala codificación de video YCbCr 4.2.0, pero eso no tampoco es cierto, y ni siquiera te has apresurado a citar qué reproductores y visualizadores tiene esa mágica capcidad, ni lo vas a hacer, por supuesto, ya que no existen. Ni siquiera un Lumagen Radiance XE tiene esa capacidad.

LLegados a este punto. No sé si este es el hilo del 4K o este es el hilo de vamos a vender el 4K. Si es lo 2º a mi no me interesa, evidentemente. Y ojo que a mi me parece genenial estás nuevas especificaciones de video, pero no me parece tan genial que saquen un proyector Sony 4K, un reproducto Sonyr 4K,, pero que Sony no haya puesto un catálogo de títulos con dicha especificación a disposición de sus sufridos clientes, ya que mientras no haya video codificado con la nueva especificación estos aparatos tienen una nula utilidad práctica. Es como comprar tele 3D sin pelis 3D, no sé si me explico.

Es genial que haya una norma con un espacio de color más extendido y una myor profundidad de bits, ya que una mayor profundidad de bits garantizará más gradaciones de girs, que es igual a más cantida de tonos de un mismo color (pero no nos equivoquemos, más cantidad de tonos y un espacio más extendido no SON MÁS COLORES como también se ha dicho). y aunque la visión humana no ve más allá de 210 gradaciones, por lo menos se evitará lo que aquí se está debatiendo, que no es otra cosa que los anillamientos producto de una mala codificación de 8 bits. Y un espacio más extendido, siempre que el material venga masterixzado en ese espacio y el visualizador lo represente correctamente, garantizará una mayor riqueza y profundidad en los niveles de saturación más alejados del punto de blanco, que sigue siendo para la nueva especificación D-65.

Por otra parte tecnologías como PDP y DLP se van a llevar muy mal con estas especificaciones, ya qu nativamente son incapaces de llegar a 8 bits nativos sin dither :lol

PD. El anterior post está incompleto, se ve que le dí a enviar sin estar acabado. LO HE EDITADO, ya que este es el completo.
 
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La visión humana es SENSIBLE a gradaciones de color, esto es un hecho irrefutable. La más mínima variación le chiva al cerebro el error, por eso el banding es tan puto.

Por otro lado:

Dices que el 8 bits, SÍ o sí genera banding, pero lo cierto es que si fuera así lo veríamos en la gran mayoría de títulos
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NO lo digo yo, lo dice la ciencia. 0-255 valores. No hay tu tía.

Luego si eso cuelgo la puta prueba de los cojones, que parece que hay que demostrar todo.
 
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Os voy a pasar un enlace de gente que sabe muy bien de lo que habla, no son foreros seleccionados al azar, son gente experta, y si se lee con atención se verá como defienden ambas posturas con argumentos muy técnicos, no con SÍ o SÍ.

http://www.avsforum.com/t/1381176/24bit-36bit-24fps

http://www.avsforum.com/t/1411555/deep-color-test-pattern

En ese hilo habla gente muy experta, incluso Doug, que ya he dicho quién es, es uno de los que soluciona problemas en el foro de Lumagen, o sea, que lo que yo os pogo son opinones de mucho peso en el mundo del video, y como se ve hay opiniones en ambos sentidos.

La información puede ser aceptada o ignorada, que no va a suponer diferencia alguna para mi. Sin embargo, la información es correcta.

PD: EDITADO para añdir 2º link
 
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El tal Doug me daría la razón sin dudarlo un momento enseñando el bitmap creado con Photoshop donde canta por soleares el problema del banding en los 8 bits.

El en esos post no habla del banding como tal, sino defendiendo que una señal 8 bits no es posible regenerarla a 16 bits o de 4:2:0 a 4:4:4 sin obtener ganancias, lo cual es relativamente falso.

A poco que toques Neat Video te demuestra lo equivocado que está.

Pero claro, yo soy un mimundi que habla por hablar. No tengo ni puta idea, oyes... :juas
 
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actpower dijo:
El tal Doug me daría la razón sin dudarlo un momento enseñando el bitmap creado con Photoshop donde canta por soleares el problema del banding en los 8 bits.

El en esos post no habla del banding como tal, sino defendiendo que una señal 8 bits no es posible regenerarla a 16 bits o de 4:2:0 a 4:4:4 sin obtener ganancias, lo cual es relativamente falso.

A poco que toques Neat Video te demuestra lo equivocado que está.

Pero claro, yo soy un mimundi que habla por hablar. No tengo ni puta idea, oyes... :juas
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Nadie dice que seas mimundi, pero igual está equivocado, o igual lo estoy yo, en cualquier caso aquí estamos para aclaralo. Lo peor que me puede pasar aquí es estar equivocado, pero a cambio habre aprendido. Fíjate que tragedia.

En esos posts se habla con rotundidad (por parte de Doug) que 8 bits son más que suficientes, si la codificación es correcta, para mostrar imagenes sin ningún defecto, independientemente de que sea un amanecer, desvanecimiento de cámara, etc. Además, precisamente también dice que no existe ningún reproductor o display que solucione un problema que ya viene codificado en el propio contenido. Mira. No me molesta que me discutan (tengo una gran paciencia), incluso aguanto que me falten, pero lo que me jode, es que me digan que no pone ahí lo que estoy diciendo que pone :D

que una señal 8 bits no es posible regenerarla a 16 bits o de 4:2:0 a 4:4:4 sin obtener ganancias, lo cual es relativamente falso.
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Con este comentario me demuestras que NO entiendes muestreo de croma. Muestreo de corma no se realiza para regenrar defectos u obtener ganacias en la imagen, ya que el detalle de la imagen no está en la información de color. Con submuesreo de croma YCbCr 4.2.0 se eliminanan partes de la señal a color que son irrelevantes para la visión humana. El detalle de la imagen está en Y-4, no en Cb-2 y Cr-0. Con ello lo único que se pretende es ganar espacio en los discos y ancho de banda en la señal. Al muestrear de 4.2.2 a 4.4.4 desde el reproductor o visualizador lo que se hace es recuperar esa información que previamente ha sido eliminada mediante procesos matemáticos establecidos en la norma REC. 709, y si el banding está codificado en el contenido, el banding siempre estará ahí porque forma parte de la propia señal del detalle de la imagen, no de la resolución del color. Como ya te he dicho no existe un sitema inteligente que separe y seleccione banding de lo que sería el propio detalle de la imagen, no hay nada ( ni siquiera un Lumagen) que pueda diferenciar el pliegue de una chaqueta, que forma parte del detalle de la imagen de el banding producto de una mala codificación de video YCbCr 4.2.0 porque sencillamente también formaría parte del propio detella de la imagen al estar codificado en el contenido.
 
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Entro para decir me gusta este último post de Ronda, mucho más que os anteriores :ok


Y ya de paso, mismo medio, mismo reproductor: en plasma Panasonic G30 banding evidente. En proyector LCD Panasonic PTA4000 no. Bueno, muchísimo menos en realidad, también hay algo.



:hola
 
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Chicos, no sé si habéis puesto el artículo de Hometheater porque no he leído el hilo entero, pero aquí os lo paso, en él se habla del 4K y de las posibles alternativas para llevar contenido 4K a nivel doméstico al hogar, que es el verdadero "quiz de la cuestión".

http://www.hometheater.com/content/4k-revolution

the best 4K delivery solution for the home is likely to be Blu-ray Disc. “The physical format can do it,” declares Don Eklund, executive VP of technologies at Sony Pictures Technologies, thanks to new compression algorithms. Most notable is HEVC, or High Efficiency Video Codec, which is now in advanced development. It’s considerably more efficient than the AVC codec now commonly used on Blu-rays while remaining similarly free of artifacts , and it will allow a 4K film to fit on a mass-replicated 50-gigabyte, two-layer Blu-ray Disc. “I’ve seen samples of what that codec can do with 4K at a 30-megabit-per-second bitrate compared to what AVC can do at 50 Mb per second, and it actually looks a little bit better at 30 than AVC looks at 50,” Eklund say
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Parece que la única alternativa viable pasa por el BD.

:hola
 
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Ronda dijo:
the best 4K delivery solution for the home is likely to be Blu-ray Disc. “The physical format can do it,” declares Don Eklund, executive VP of technologies at Sony Pictures Technologies, thanks to new compression algorithms. Most notable is HEVC, or High Efficiency Video Codec, which is now in advanced development. It’s considerably more efficient than the AVC codec now commonly used on Blu-rays while remaining similarly free of artifacts , and it will allow a 4K film to fit on a mass-replicated 50-gigabyte, two-layer Blu-ray Disc. “I’ve seen samples of what that codec can do with 4K at a 30-megabit-per-second bitrate compared to what AVC can do at 50 Mb per second, and it actually looks a little bit better at 30 than AVC looks at 50,” Eklund say
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Parece que la única alternativa viable pasa por el BD.:hola
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Y alguna prensa especializada ya lo daba por finiquitado. ¡Qué cosas!
 
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