UHDTV (4K, 8K): el post

[Dr_X]

Evidentemente, una vez se le hace el DI a una película y su máster final es digital, una copia de 35mm supone una degradación aunque se utilice una copia nueva. Son casos difíciles de valorar.

Y sobre el 4K, no es todo tan negro como puedas pensar.

Un ejemplo: Netflix.

Para Full HD utilizan un codec que ahora mismo desconozco (quizá MPEG4) a unos 6Mbps con resultados bastante decentes, pero para 4K utilizan el mejor codec que podrían usar ahora mismo, HEVC, con casi el triple de bitrate (16Mbps aprox).

Para que te hagas una idea, HEVC da prácticamente la misma calidad que MPEG4 con la mitad de bitrate y resuelve mejor el movimiento. Y, usen lo que usen para HD y SD, puedes estar seguro que es un codec inferior en prestaciones y eficiencia que HEVC, así que aquí el salto de HD a 4K no equivale a peores condiciones de codificación ó compresión.

Y ya que mencionaste Spectre, como curiosidad quizá te interese saber que el DCP norteamericano con la película en 4K y pista de sonido PCM 5.1 ocupa 205GB. Sale a unos 1,24GB por minuto y un bitrate de 170Mbps aproximadamentarte sólo para vídeo. Además es scope (menos resolución vertical que flat) y está rodada en digital (no tiene grano), así que no creo que la imagen se vea comprometida por ser 4K usando las mismas especificaciones que un DCP 2K.

 

[MiguelGc]

Y sobre el 4K, no es todo tan negro como puedas pensar.

Un ejemplo: Netflix.

Para Full HD utilizan un codec que ahora mismo desconozco (quizá MPEG4) a unos 6Mbps con resultados bastante decentes, pero para 4K utilizan el mejor codec que podrían usar ahora mismo, HEVC, con casi el triple de bitrate (16Mbps aprox).

Para que te hagas una idea, HEVC da prácticamente la misma calidad que MPEG4 con la mitad de bitrate y resuelve mejor el movimiento. Y, usen lo que usen para HD y SD, puedes estar seguro que es un codec inferior en prestaciones y eficiencia que HEVC, así que aquí el salto de HD a 4K no equivale a peores condiciones de codificación ó compresión.

.

Gracias por la información de Spectre.

Esta película tiene una calidad de imagen bastante irregular.
Muchas escenas son muy satisfactorias en Calidad de imagen y sin embargo la escena inicial en Méjico es un desastre, sobre todo el momento en que el helicóptero se pone a dar giros sobre la múltitud el emborronamiento es total.

Lo que quiero decir es que es en las escenas complicadas donde se ven las limitaciones y fallos de cada sistema de rodaje edición, compresión, etc...

Una serie de Netflix como House of Cards donde el 90% del tiempo ves diálogos de gente prácticamente estática, algo que no tira de bitrate, se está poniendo como ejemplo en muchos sitios de internet para sacar pecho sobre la gran calidad de imagen 4k que da Netflix.

Ahora bien, otra gente un poco más exigente y que incluso se ha molestado en proyectar material de Netflix está diciendo que su FullHD tiene una calidad similar a un DVD y que el 4k de Netflix no llega a la calidad FullHD de un bluray.
El sonido lo mismo, por la tele dpm y en cuanto lo metes a un equipo bueno una kk.

Así que a priori no compro lo que me dices de HEVC ni compro Netflix como ejemplo de alta calidad. HEVC será muy avanzado pero si en determinado tipo de escenas necesitas 40 Mbps para una calidad 4k decente y le das sólo 16Mbps el resultado es el que es, por mucho que al 90% de la gente le satisfaga en su tele de 50 pulgadas. Pon eso mismo en 130 y a ver qué pasa.

 

[Sonix]

Netflix usa 5Mbps para HD y 7Mbps para FHD.
Para 4K se necesitan 25Mbps, y no 15Mbps como se ha mencionado arriba para Netflix.

 

[King Conan]

Gracias por la información de Spectre.

Esta película tiene una calidad de imagen bastante irregular.
Muchas escenas son muy satisfactorias en Calidad de imagen y sin embargo la escena inicial en Méjico es un desastre, sobre todo el momento en que el helicóptero se pone a dar giros sobre la múltitud el emborronamiento es total.

Lo que quiero decir es que es en las escenas complicadas donde se ven las limitaciones y fallos de cada sistema de rodaje edición, compresión, etc...

Una serie de Netflix como House of Cards donde el 90% del tiempo ves diálogos de gente prácticamente estática, algo que no tira de bitrate, se está poniendo como ejemplo en muchos sitios de internet para sacar pecho sobre la gran calidad de imagen 4k que da Netflix.

Ahora bien, otra gente un poco más exigente y que incluso se ha molestado en proyectar material de Netflix está diciendo que su FullHD tiene una calidad similar a un DVD y que el 4k de Netflix no llega a la calidad FullHD de un bluray.
El sonido lo mismo, por la tele dpm y en cuanto lo metes a un equipo bueno una kk.

Así que a priori no compro lo que me dices de HEVC ni compro Netflix como ejemplo de alta calidad. HEVC será muy avanzado pero si en determinado tipo de escenas necesitas 40 Mbps para una calidad 4k decente y le das sólo 16Mbps el resultado es el que es, por mucho que al 90% de la gente le satisfaga en su tele de 50 pulgadas. Pon eso mismo en 130 y a ver qué pasa.

Bullshit.

En este mismo foro tienes a personas fiables como actpower, reconociendo que Netflix tiene material codificado tan bien que cuesta de distinguir de un bluray.

Y en 4K además de house of Cards, están el resto de grandes series de producción propia: marco polo, Daredevil, sense8, bloodline y alguna más.

Yo digo lo mismo de siempre, más experimentar por uno mismo que repetir lo que se lee por ahí...

 

[King Conan]

Netflix usa 5Mbps para HD y 7Mbps para FHD.
Para 4K se necesitan 25Mbps, y no 15Mbps como se ha mencionado arriba para Netflix.

Otra imprecisión, Netflix usa un bitrate de 5800kbps para HD en h264 y aproximadamente 15.000 para 4K en h265. Lo de los "25 megas" es la recomendación de ancho de banda en casa para que la recepción en 4K sea estable.

Como el tema del 4k mayormente está restringido para teles compatibles hay mucha desinformación debido a que no hay herramientas para hacer mediciones.

Y si le sumamos que movistar está dando por culo, hace que mucha gente se esté llevando malas impresiones injustas.

 

[actpower]

Joder, habéis puesto tantos post útiles que ni se por donde empezar...

Dando la razón a Dr-X, decir que el DCP es prácticamente el Master original. Las diferencias son mínimas frente al original, pues ni se produce una merma en sampling de color, ni en resolución, ni en profundidad de bits.

Ahora bien, si de origen tienes una imagen que es un churro, el DCP será un churro. Esto es así de cajón.

Yo en su día me pasé un día entero buscando diferencias, con una imagen original con un montón de detalle, degradados, etc...y fuí codificando diferentes bitrates. Solo a partir de 125mbits/sec hacia abajo se empezaban a ver cosas raras. No, no vas a ver macrobloques en DCP, no existe ese concepto. La información se "diluye" enborronando primero los detalles más finos. Es algo muy sutil pero que no afecta en gran medida al visionado.

Obviamente, a nadie se le ocurriría codificar a menos de 100mbits, pero yo lo hice para ver límites. A partir de 140 mbits/sec, da igual lo que le eches, que no se va a distinguir uno de otro. No vas a notar diferencias. Esto lo dice hasta la DCI. Por eso 250mbits/sec tampoco es aconsejable, estresa las máquinas y se pueden producir problemas.

Si como dice Dr-X el DCP de Spectre es así, te garantizo que estás viendo el master original. Si hay problemas en esas secuencias es de origen. Aunque podría haber alguna cagada en el transfer, que alguna vez ha pasado. Pero no lo creo sinceramente.

Efectivamente, cualquier codec basado en frames "I,P.B" trabaja de esa forma, SALVO que sea "All-I", H264 tiene ese modo, y preguntarás, ¿porqué no se usa?. Pues porque el bitrate se dispara y es un tipo de codificación que ayuda a la edición.

No me creo que ningún codec "estabilice" la imagen, yo mismo lo notaría...creo que tu vista te juega malas pasadas, o sencillamente esperas que ver en digital sea algo como en 35mm...personalmente lo ODIO. Ese traqueteo constante de la imagen debido a la horgura del mecanismo, la baja definición el propio celuloide, los bordes más oscurecidos, rallas, suciedad...son "capas" que se van añadiendo una detrás de otra.

Es normal entonces que al ver una imagen digital, quieta, limpia...produzca ese "rechazo" a quien está más acostumbrado a lo orgánico del celuloide. Ojo que puedes emularlo con total tranquilidad...pero entiendo, no es lo mismo.

Sobre Netflix, yo opino lo que veo, y hace unos días me ví "Super 8" y me quedé alucinado con lo bien que se veía aquello. Y me he visto las cosas suficientes como para tener una opinión propia. Obviamente NO ES Bluray, pero se le acerca muchísimo. No he probado a verlo en el proyector, posiblemente ahí note más cosas, pero "Super 8" me dejó bastante loco.

Ojo que también no contamos con una cualidad fisiológica de nuestra propia vista. Los que a unos molesta, a otros ni lo notan, entonces es normal que ante una misma imagen, dos personas puedan opinar diferente. No es que uno sea medio ciego y no vea los detalles, es que nuestra vista es orgánica y NADIE ve exactamente igual que otro.

Yo sí he hecho DCPs de Bluray, pero para Festivales, donde la operatividad es clave y no se tiene otro "master" y aquí "todo vale". Para distribuidoras o clientes, NUNCA.

 

[Sonix]

Joder, habéis puesto tantos post útiles que ni se por donde empezar...



Yo en su día me pasé un día entero buscando diferencias, con una imagen original con un montón de detalle, degradados, etc...y fuí codificando diferentes bitrates. Solo a partir de 125mbits/sec hacia abajo se empezaban a ver cosas raras. No, no vas a ver macrobloques en DCP, no existe ese concepto. La información se "diluye" enborronando primero los detalles más finos. Es algo muy sutil pero que no afecta en gran medida al visionado.

Obviamente, a nadie se le ocurriría codificar a menos de 100mbits, pero yo lo hice para ver límites. A partir de 140 mbits/sec, da igual lo que le eches, que no se va a distinguir uno de otro. No vas a notar diferencias. Esto lo dice hasta la DCI. Por eso 250mbits/sec tampoco es aconsejable, estresa las máquinas y se pueden producir problemas.

Una duda: ¿qué codec utilizaste? supongo que a partir de 100Mbps hacia arriba con HEVC seria suficiente para no distinguir entre un master y un Ultra-BD?

 

[actpower]

Una duda: ¿qué codec utilizaste? supongo que a partir de 100Mbps hacia arriba con HEVC seria suficiente para no distinguir entre un master y un Ultra-BD?

Estaba refiriéndome a la codificación para DCP, JPEG2000. Con HEVC no he hecho pruebas de alto bitrate, pero te puedo decir que a un bitrate similar al de Bluray, se ven de cojones respecto al master original. Mejor que el propio H264, obviamente.

 

[Sonix]

Con HEVC una pelicula a 100Mbps ¿equivale con H.264 unos 140-150Mbps? al ser un 40-50% más eficiente el HEVC?

 

[actpower]

Comprueba la calidad tú mismo. Bitrate de 25Mb/sec, H265 4K. Respecto al archivo ORIGINAL, ninguna diferencia:

 

[MiguelGc]

Bullshit.

En este mismo foro tienes a personas fiables como actpower, reconociendo que Netflix tiene material codificado tan bien que cuesta de distinguir de un bluray.

Vamos a ver, la cuestión es ¿de qué material codificado estamos hablando?, para cierto material, ciertas escenas semiestáticas, películas de animación... claro que Netflix se aproximará a un bluray. Pero lo que es Bullshit es deducir que por ello Netflix da calidad bluray siempre porque no la da.

Y por otro lado las personas que para ti son fiables para mí pueden no serlo y viceversa. Yo en realidad sólo me fio de mí mismo porque el nivel en general de los revievers es muy pobre y las webs de análisis se mueven exclusivamente por temas comerciales, se la suda la calidad real...

En todo caso para mí una referencia en este foro es un experto que admiro como el maestro Nacho Aguilar , no un tío que se mata a pajas todos los días con la imagen de una OLED que para mí hoy por hoy deja muuucho que desear... (con todos los respetos para actpower).

Y en 4K además de house of Cards, están el resto de grandes series de producción propia: marco polo, Daredevil, sense8, bloodline y alguna más.

Yo digo lo mismo de siempre, más experimentar por uno mismo que repetir lo que se lee por ahí...

Ya te digo, sólo me fío de mi mismo y te aseguro que dedico muuuucho tiempo a experimentar, mucho más que vosotros apostaría.
Lo que pasa es para mí Netflix y similares son ya infumables directamente. Yo no pierdo mi tiempo viendo otra cosa que no sean blurays en proyección.

 

[King Conan]

Bullshit de nuevo. Por que no haces la prueba tú mismo?

Yo también era escéptico hasta que metí un pc en mi sala de proyección y me he visto series con sense8 y Daredevil con mi jvc y he disfrutado mucho.

Por eso te digo. Ya tienes versiones distintas sobre lo que ofrece. Y luego el prejuicio de que te parece "infumable" sin querer ni probarlo.

El blu ray es mejor, yo no digo que Netflix sea igual, pero por primera vez tenemos algo que se le acerca peligrosamente y encima es Streaming instantáneo. A mí por ello me parece un prodigio tecnológico. Las opiniones basadas en prejuicios no me parecen válidas. Por eso iba lo de bullshit.

 

[actpower]

Vamos a ver, la cuestión es ¿de qué material codificado estamos hablando?, para cierto material, ciertas escenas semiestáticas, películas de animación... claro que Netflix se aproximará a un bluray. Pero lo que es Bullshit es deducir que por ello Netflix da calidad bluray siempre porque no la da.

Yo te puedo hablar de MI experiencia. Que puede NO coincidir con lo que hayas visto tú. Esto es como digo a menudo...si no nos juntamos varios delante del dispositivo en cuestión, es complicado saber lo que uno ve y bajo que condiciones.

Yo te digo que me puse a ver "Super 8", donde hay todo tipo de imagen, y quedé gratamente sorprendido. SOLO hubo dos planos, DOS, en los que vi compresión, y justamente fueron en los que la OLED (sí, esa sobre la que me pajeo todos los días, según tú) suele ser muy cabrona y enseñarte lo que no deberías ver.

Entonces, si digo que lo que veo me parece peligrosamente una calidad excelente, ¿estoy exagerando?. Yo creo que no...y soy crítico con la imagen...no en vano "hago", como dicen por aquí.

Y por otro lado las personas que para ti son fiables para mí pueden no serlo y viceversa. Yo en realidad sólo me fio de mí mismo porque el nivel en general de los revievers es muy pobre y las webs de análisis se mueven exclusivamente por temas comerciales, se la suda la calidad real...

Totalmente de acuerdo. Por eso yo pruebo las cosas, y si me convencen lo pongo, y si no también lo pongo. Y me parece lo más normal, y es lo que DEBERÍA ser. Yo no voy a hacerme eco (generalmente) de nada sobre lo que tenga dudas sin haberlo probado personalmente.

En todo caso para mí una referencia en este foro es un experto que admiro como el maestro Nacho Aguilar , no un tío que se mata a pajas todos los días con la imagen de una OLED que para mí hoy por hoy deja muuucho que desear... (con todos los respetos para actpower).

Vaya, siento no estar a la altura del maestro al que citas, al cual da la casualidad que pasé a DCP su cortometraje "8" y del cual quedó satisfecho (igual ahora se retracta de sus palabras, pero creo que quedó muy contento). Pero eso no significa nada. Sigo pajeándome frente a mi OLED, porque después de un año viendo todo tipo de cosas, me sigue convenciendo lo que ofrece, PESE a los fallos que tiene (que viendo contenidos reales, solo he visto un par de veces en un año).

En cualquier caso, me gustaría saber que es lo que no te gusta de la tecnología OLED actual. Por aquello de saber exactamente cuales son esos peros, vamos. Si quieres.

Ya te digo, sólo me fío de mi mismo y te aseguro que dedico muuuucho tiempo a experimentar, mucho más que vosotros apostaría.

Bueno, yo también hago mis experimentos, de los cuales me guardo los resultados. O no. Pero también por mis manos pasan muchos materiales originales sobre los que trabajar y de vez en cuando, puedo realizar pruebas más o menos serias.

Pero da igual, creo que tienes una imagen de mí preconcebida y me parece genial. Yo no. Trato de aprender día a día porque esto del audiovisual no tiene fondo como tampoco lo tiene la infografía 3D, a la que me dediqué en cuerpo y alma más de 15 años (desde 1993 hasta 2009), aprendiendo la base de todos los conocimientos que ahora me valen para poder ganarme las habichuelas. Pues eso, a matarme a pajas voy.

 

[MiguelGc]

Perdón por la salida de tono, Actpower.
Aunque creo que tenemos criterios de calidad diferentes te respeto y aprendo cosas de tus aportaciones.
Por ejemplo es muy interesante esto que dices:

Yo en su día me pasé un día entero buscando diferencias, con una imagen original con un montón de detalle, degradados, etc...y fuí codificando diferentes bitrates. Solo a partir de 125mbits/sec hacia abajo se empezaban a ver cosas raras. No, no vas a ver macrobloques en DCP, no existe ese concepto. La información se "diluye" enborronando primero los detalles más finos. Es algo muy sutil pero que no afecta en gran medida al visionado.

Obviamente, a nadie se le ocurriría codificar a menos de 100mbits, pero yo lo hice para ver límites. A partir de 140 mbits/sec, da igual lo que le eches, que no se va a distinguir uno de otro. No vas a notar diferencias. Esto lo dice hasta la DCI. Por eso 250mbits/sec tampoco es aconsejable, estresa las máquinas y se pueden producir problemas.

 

[actpower]

No hay salida de tono, simplemente vemos las cosas "aparentemente" desde puntos diferentes. Yo soy crítico con la imagen, pero también hay límites y no se pueden pedir imposibles ni milagros.

Comparar Netflix con un Bluray es lo mismo que comparar un Bluray con un DCP. Hay menos diferencias de las que parece, aunque es OBVIO que las hay, y buscando bien se ven.

Lo que no me parece normal es pedir calidad DCP en un archivo pequeñito. No hemos llegado aún a esa fase, pero estoy seguro de que llegaremos, algún día.

 

[Discord Pie]

Algún día "lo pequeñito" dejara de tener tanta importancia y tendremos DCPs puros.

 

[Sonix]

Perdonar mi ignorancia, que es DCPS?

 

[actpower]

Digital Cinema Package. Lo que ves cuando vas al cine (en Digital)

 

[Wheel]

TVE a través de su servicio Hbbtv, ha puesto en marcha la visualización en streaming de algunos contenidos en 4K, con sonido estéreo o 5.1 si está disponible.

 

[actpower]

Anda, pues es interesante, voy a probarlo luego a ver si me sale en mi tele :-D

 

[King Conan]

Pues va a ser lo mismo que Netflix. Si usa h265 requerirá que la tele sea compatible.

Lo que toca los cojones de estas pruebas es que tve a la carta en smartv es Mordor en cuanto a calidad de vídeo y es bastante insultante ver que hacen estas pruebas en 4K cuando del HD a la carta pasan bastante.

 

[actpower]

Pues efectivamente, sale un cartelito que luego desaparece que dice que necesitas HEVC, tele 4K y fibra 100mb mínimo. He podido brujulear y en cada contenido puedes seleccionar diferentes bitrates (de 10 a 35Mbits). Le he dado a uno y se ha quedado en negro :-D

Bueno, es lo mismo que aparece en esas capturas de Wheel

Imagino que este servicio no se puede ver desde nada que no sea un televisor, no?

 

[King Conan]

¿Te imaginas a TVE desarrollando apps en la punta de lanza de la tecnología?

Yo no!

 

[actpower]

Si, pero para experimentos chorras sí tienen tiempo...y luego vas al "a la carta" y menuda carta...en sub-SD

 

[King Conan]

Esto son mierdas de pruebas con socios tipo abertis telecom o similares que deben necesitar probar aparatos nuevos para luego revenderlos a Arabia Saudí o vete a saber.