Manu1001
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Unidas Charemos
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Independientemente de cuánta gente murió y cómo (que no es moco de pavo), y de cuánta maldad o buenas intenciones hubo, en ese "reencuentro" uno de los mundos fue destruido.
Por otra parte, yo creo que los primeros descubridores de América fueron unos tales paleoamericanos, como se les ha dado en llamar. Vikingos, háganse a un lado.
Por otra parte, yo creo que los primeros descubridores de América fueron unos tales paleoamericanos, como se les ha dado en llamar. Vikingos, háganse a un lado.
Manu1001
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"Negacionista", dice el tío...
Mira, si es que es hasta ridículo. Hay una prueba bastante evidente. Date una vuelta por sudamérica. Verás descendientes de los indios a mogollón. Vete a hora a América del norte y me cuentas cuántos ves.
Es que manda cojones. Por más datos que se os ponga, da igual. A buscar a algún historiador resentido que diga que los masacramos a todos... y por lo visto los que hay surgieron luego por generación espontánea.
LoJaume
Desafinando
"Negacionista", dice el tío...
Mira, si es que es hasta ridículo. Hay una prueba bastante evidente. Date una vuelta por sudamérica. Verás descendientes de los indios a mogollón. Vete a hora a América del norte y me cuentas cuántos ves.
Es que manda cojones. Por más datos que se os ponga, da igual. A buscar a algún historiador resentido que diga que los masacramos a todos... y por lo visto los que hay surgieron luego por generación espontánea.
Esto es lo mismo que decir que la esclavitud no existió en América porque hay un montón de negros libres, o que el Holocausto tampoco existió porque en Europa hay un montón de judíos.
Pero sí, Manu, ya has dicho muchas veces que en America del Norte los indios los mataron el Séptimo de Caballería, mientras que en el sur lo hicieron los microbios.
En realidad, los indios americanos son unos victimistas.
krell4u
Miembro habitual
Yo soy de la opinión de legislar en favor del voto obligatorio. Pero mientras no lo sea...es una opción legítima, y que también sirve para mostrar la opinión en forma de descontento, como lo puede ser votar en blanco o de forma nula.
Pero no por votar se carga uno de más razones que el que no vota, en su derecho a la queja o el pataleo.
txemix
Miembro habitual
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Vale, de acuerdo, no los exterminaron como en Norteamérica. ¿Y qué demuestra eso más allá de que no los mataron a todos y de que los ingleses fueron peores, cosa que nadie discute?
LoJaume
Desafinando
Creo que se los cargaron a todos. Como en Las Canarias.
¿Lógica? Ninguna. Por orden de Franco. Luego, ya que estaba ¿pa qué cambiarlo? y ahí se quedó.
Nadie está negando el derecho al pataleo, únicamente se pone en perspectiva lo inútil de no usar el salero...
LoJaume
Desafinando
En realidad, la colonización del Nuevo Mundo fue un genocidio en todas partes. Los conquistadores españoles no tuvieron demasiado reparos en follarse a las indias y en esclavizar a los indios. Los ingleses directamente los exterminaron como conejos.
Supongo que esto hace peores a los ingleses, es cierto.
krell4u
Miembro habitual
Per vamos a ver. Cual es el debate ¿la fiesta nacional...o que la fiesta del 12O tenga para algunos connotaciones "genocidas"?
¿Seguro que los que tenéis tanto interés en criticar el 12O por el tema del genocidio no criticaríais igual la fiesta nacional si se trasladase a la fecha del nacimiento de Cervantes? ¿Seguro que no? ¿De verdad nos tenemos que creer eso?
¿Seguro que los que tenéis tanto interés en criticar el 12O por el tema del genocidio no criticaríais igual la fiesta nacional si se trasladase a la fecha del nacimiento de Cervantes? ¿Seguro que no? ¿De verdad nos tenemos que creer eso?
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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¿Cervantes? Sí. Por mi parte.
LoJaume
Desafinando
Krell, el debate sobre el 12O también existe en el resto de España, como el de los toros.
Creo que España daría un paso adelante si cambiase su pretenciosa y anacrónica fecha nacional a cualquier otra (el nacimiento de Cervantes, la Constitución, ...).
Es que toda conquista conlleva muertes y no por pellizcos precisamente... no mutilaron los romanos?, los franceses?, etc...
En el momento en que uno quiere imponer su cultura y otro quiere que lo dejen como está, surgen "fricciones", no conozco conquistas de buen rollito yo.
Pero vamos que lo que yo digo es que hay cientos de motivos para celebrar algo y no me parecen estos los mas adecuados (a mi, claro).
krell4u
Miembro habitual
Lo curioso es que la mayoría de criticas en el foro al 12 O vienen de foreros catalanes...
De ahí que se haga difícil creerse las motivaciones reales de dichas críticas.
LoJaume
Desafinando
Es que toda conquista conlleva muertes y no por pellizcos precisamente... no mutilaron los romanos?, los franceses?, etc...
En el momento en que uno quiere imponer su cultura y otro quiere que lo dejen como está surjen "fricciones", no conozco conquistas de buen rollito yo.
Pero vamos que lo que yo digo es que hay cientos de motivos para celebrar algo y no me parecen estos los mas adecuados (a mi, claro).
Es verdad.
Pero no te parecería pretencioso y ridículo, que Italia celebrase como su Fiesta Nacional "el inicio del Imperio Romano"?
Hombre, que una cosa es que haya una relación entre los países que compartimos lenguas romances, pero, te parecería normal que lo convirtiesen en Fiesta Nacional y que en Roma hicieran desfiles militares para conmemorar la romanización de Europa?
LoJaume
Desafinando
Bueno, esto es como el tema de los toros. La mayoría de catalanes estamos en contra de ellos, pero muchos españoles os enrocáis en su defensa -aunque en realidad también estáis en contra- porque lo veis como un ataque a "todo lo que huela a español".
krell4u
Miembro habitual
Ole y ole...
Manu1001
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Mira, Jaume, déjate ya de tonterías de hater de medio pelo. Lo que estamos diciendo es que si, se cometieron atrocidades, pero nada diferente de lo que era la "norma" en aquella época. Tendemos a pensar en los indios como iguales, y en ese entonces, para todo el mundo, eran poco menos que animales. Y sus costumbres tampoco es que contribuyeran mucho a alejar a los conquistadores de esa idea.
La diferencia es que, mientras otros colonizadores los veían como un obstáculo para sus tierras, y por consiguiente, los exterminaban sistemáticamente, nosotros teníamos a unos señores muy poderosos con gran influencia en los reyes. La malvada iglesia. Que si, no era ninguna santa (valga la rebuznancia), pero tenía un interés que priorizar: "recolectar" almas. Por tanto, y para ello, lo primero era considerar que los salvajes la tenían (alma). Sin ella no podían evangelizarlos. Y gracias a eso, consiguieron que la Corona los declarase súbditos, con derechos igual que cualquier otro español. Y que para un cristiano, mestizarse con una indígena no fuera como acostarse con un jabalí, como pensaban el resto de colonizadores de otros paises. Y por eso crearon universidades e implantaron jornada laboral de ocho horas, Y por eso castigaron duramente a todo el que intentaba saltarse esas medidas de protección (entre ellos, al mismo Colón). Y todo esto, no me lo estoy inventando. Es la jodida y tozuda REALIDAD, por más que le pese a tu querido catedrático de la Universitat de Barcelona. Un señor, por cierto, bastante "especializado" en poner a parir todo lo relacionado con lo español.
Y no es que le falte razón, por que atrocidades, se cometieron. Y eso nunca lo he negado. Pero centrar el foco en ellas y equipararlo a lo que haríamos hoy en día, es de ser muy corto de miras o tener muy mala baba. O las dos cosas. Para empezar, los "conquistadores" no eran más que gente de baja estofa, delincuentes y pobres de solemnidad. Por que nadie en su sano juicio se hubiera embarcado en esa aventura, y por que era lo que imperaba en esa época. Y se encontraron en un continente en que los "salvajes" hacían honor a su nombre. Dándoles recibimientos como arrojarles cadáveres de niños recién sacrificados (que ellos consideraban poderosas armas espirituales) nada más verlos. Pintados como demonios, y comportándose como tales. De hecho, la conquista fue posible por que numerosas tribus locales se aliaron con los españoles para acabar con los demonios incas, mayas o aztecas, y sus ATROCIDADES (en mayúsculas) con otros pueblos. No eran unos santos, ni vivían en un mundo idílico de ecologismo, amor y convivencia, como pretenbden hacernos creer Chávez y otros tantos dictadorzuelos americanos. Ni mucho menos. Ante eso, es perfectamente normal que se les diera batalla, igual que se le hubiera dado a una manada de hienas enfurecidas. Por supervivencia, y por que lo veían "normal". Y es condenable, por supuesto.
Pero lo que nos diferencia de otras "conquistas" es que, una vez la corona y la iglesia en España informadas de tales desmanes (por ejemplo, por tu adorado Fray Bartolomé de las Casas, que si quieres charlamos otro día de él y de lo que hizo), se puso coto a tal situación. Con severísimos castigos a los infractores, que no entendían nada. Para ellos, es como si te pillan matando cucarachas y te encierran por ello. Pero se hizo. Y en consecuencia, los nativos no desaparecieron. Al contrario, se mestizaron y mezclaron con los españoles. Y no es que lo diga yo, como ya te colgué, lo dijo el mismísimo Simón Bolívar: esto dio paso a una época de bonanza y progreso para todos. Si esto es un "genocidio", tal como yo lo entiendo, que venga Dios y lo vea. De hecho, se exterminaron más indígenas cuando nos fuimos que cuando estuvimos (lee un poco acerca de lo que pasó en Argentina y Chile, y de como tratan allí a los pocos indígenas que quedan ahora).
Repito por si no se me ha entendido: Colonizamos un continente desconocido, lleno de salvajes, enviando barcos llenos de salvajes. Hubo abusos, hubo asesinatos, hubo violaciones... Era un mundo brutal. Y si, llevamos enfermedades que los diezmaron. Pero ese no era el plan, y se puso coto. Y gracias a eso, sobrevivieron, se mestizaron, y conocieron la civilización. ¿Que no fue un proceso perfecto? Claro que no. Pero fue el mejor de todos los que se dieron en esa época. Con gran diferencia. Pero en cambio, somos los únicos gilipollas que aún vamos dándonos golpes en el pecho y poniendo las cosas peor de lo que realmente fueron, solo por que nos mola echarnos mierda encima.
LoJaume
Desafinando
Joder, Krell, qué tiquismiquis eres, coño. 
Venga, va, reescribo mi frase para que le puedas pasar la lupa.
Bueno, esto es como el tema de los toros. La mayoría de críticas vienen de foreros catalanistas, pero muchos españolistas os enrocáis en su defensa porque lo veis como un ataque a "todo lo que huela a español".
Venga, va, reescribo mi frase para que le puedas pasar la lupa.
Bueno, esto es como el tema de los toros. La mayoría de críticas vienen de foreros catalanistas, pero muchos españolistas os enrocáis en su defensa porque lo veis como un ataque a "todo lo que huela a español".
Manu1001
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Por que lo es. Y si quieres, volvemos a la discursión para ver como defendéis como gato panza arriba que se prohibieran las corridas y no los bous.
Pero oye, si quieres creer que a ERC y CiU de repente les empezaron a preocupar mucho mucho los pobres animales, allá tu. Aunque sé que en el fondo, reconoces la verdad.
Mensch Maschine
Santur
La conquista española nunca fue un genocidio como tal por un motivo fundamental, y ya lo he comentado varias veces aquí: en Europa se estaban dando las reformas protestantes, y España, como nación profundamente católica, sentía la necesidad de contraatacarlas produciendo nuevos creyentes. Y ahí es donde juega parte fundamental la colonización de América: había un obsesivo interés en evangelizar a los nativos y convertirlos en súbditos de un reino católico.
Evidentemente, tras la evangelización se escondía un interés nada oculto en saquear las riquezas que pudiera dar América, que por algo el catolicismo ha sido siempre la manera con la que el Imperio Romano ha logrado pervivir hasta nuestros días. Y de hecho, la colonización española podría considerarse deudora de la que emprendió Roma sobre la península hace más de 2000 años: dominio y asimilación con matanzas brutales de por medio, pero sin erradicar del todo el componente indígena, llegando eventualmente a la fusión con el mismo para producir un elemento cultural nuevo e híbrido (esto todavía más acusado en el caso de América o incluso Canarias).
Por cierto,si hablamos de Canarias, diría que sencillamente los pobladores guanches no fueron masacrados a cholón, sino que se asimilaron a la ingente población de origen peninsular que se fue asentando. El tema es que los guanches eran norteafricanos, y eso hace que la mezcla genética con los españoles, que somos mediterráneos y también poseemos influencia en nuestra sangre de Oriente y el norte de África, sea menos llamativa que la de un latino. Aunque si vas a Canarias, no te será difícil ver a gente con rasgos físicos peculiares, como si fuesen fruto de algún tipo de mestizaje con otra etnia.
En el Caribe, lo que diezmó a los indígenas fueron fundamentalmente las enfermedades, combinada con la explotación laboral por los españoles, por eso hubo que traer a tantos esclavos negros, que al final acabaron dominando el tejido social de las islas y asimilando a los taínos que quedaron con vida
Y bueno, si nos ponemos a hablar de los indígenas en sí, encontraremos que de buenos y pobres víctimas no tenían nada. Hernán Cortés sometió a los aztecas con un ejército compuesto fundamentalmente de indígenas resentidos de otros pueblos que habían sido sometidos, masacrados y esclavizados a su vez por Moctezuma y los suyos desde hacía siglos atrás. Luego estos pueblos indígenas que ayudaron a Cortés fueron respetados más o menos durante la colonización, y es por ello que en México todavía encontramos una abundante huella amerindia en su cultura.
Con todo esto, quiero decir que la conquista de América fue un proceso muy complejo, y a toda postre, inevitable, que es imposible juzgar con nuestra mentalidad de hoy porque sencillamente en aquella época imperaban otros valores para todos, europeos e indígenas. Pero aún atreviéndonos a hacerlo, si nos ponemos a estudiar el tema llegaríamos a la conclusión de que nadie era más bueno que otro, todos se puteaban mutuamente y lo único que hacía la diferencia era el desarrollo tecnológico, la capacidad estratégica y el don de la oportunidad. Y en todo esto, los europeos tenían siempre las de ganar por su tecnología y experiencia bélica, adquirida tanto en su propio territorio como a través de los contactos con pueblos y culturas de toda Asia.
Un saludete.
Evidentemente, tras la evangelización se escondía un interés nada oculto en saquear las riquezas que pudiera dar América, que por algo el catolicismo ha sido siempre la manera con la que el Imperio Romano ha logrado pervivir hasta nuestros días. Y de hecho, la colonización española podría considerarse deudora de la que emprendió Roma sobre la península hace más de 2000 años: dominio y asimilación con matanzas brutales de por medio, pero sin erradicar del todo el componente indígena, llegando eventualmente a la fusión con el mismo para producir un elemento cultural nuevo e híbrido (esto todavía más acusado en el caso de América o incluso Canarias).
Por cierto,si hablamos de Canarias, diría que sencillamente los pobladores guanches no fueron masacrados a cholón, sino que se asimilaron a la ingente población de origen peninsular que se fue asentando. El tema es que los guanches eran norteafricanos, y eso hace que la mezcla genética con los españoles, que somos mediterráneos y también poseemos influencia en nuestra sangre de Oriente y el norte de África, sea menos llamativa que la de un latino. Aunque si vas a Canarias, no te será difícil ver a gente con rasgos físicos peculiares, como si fuesen fruto de algún tipo de mestizaje con otra etnia.
En el Caribe, lo que diezmó a los indígenas fueron fundamentalmente las enfermedades, combinada con la explotación laboral por los españoles, por eso hubo que traer a tantos esclavos negros, que al final acabaron dominando el tejido social de las islas y asimilando a los taínos que quedaron con vida
Y bueno, si nos ponemos a hablar de los indígenas en sí, encontraremos que de buenos y pobres víctimas no tenían nada. Hernán Cortés sometió a los aztecas con un ejército compuesto fundamentalmente de indígenas resentidos de otros pueblos que habían sido sometidos, masacrados y esclavizados a su vez por Moctezuma y los suyos desde hacía siglos atrás. Luego estos pueblos indígenas que ayudaron a Cortés fueron respetados más o menos durante la colonización, y es por ello que en México todavía encontramos una abundante huella amerindia en su cultura.
Con todo esto, quiero decir que la conquista de América fue un proceso muy complejo, y a toda postre, inevitable, que es imposible juzgar con nuestra mentalidad de hoy porque sencillamente en aquella época imperaban otros valores para todos, europeos e indígenas. Pero aún atreviéndonos a hacerlo, si nos ponemos a estudiar el tema llegaríamos a la conclusión de que nadie era más bueno que otro, todos se puteaban mutuamente y lo único que hacía la diferencia era el desarrollo tecnológico, la capacidad estratégica y el don de la oportunidad. Y en todo esto, los europeos tenían siempre las de ganar por su tecnología y experiencia bélica, adquirida tanto en su propio territorio como a través de los contactos con pueblos y culturas de toda Asia.
Un saludete.
Manu1001
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Jaume ha defendido la postura de la gene prohibiendo los toros por que dice que no es por motivos "antiespañolistas". Lo que digo es que si así fuera, se hubieran prohibido los bous. Y no. Me refiero a los independentistas en general. Me parece estupendo que a nivel particular, los condenéis. Pero entiendo entonces que deberíais condenar también la falsedad de la gene, y no lo hacéis. Lo seguís defendiendo.