¿Estamos a las puertas de un desastre climático?

[LoJaume]

Jaume, en esto estoy de acuerdo con WRC, enseguida pasas al insulto y al desprecio.

No señor, “enseguida” no.
Este tío pretende negar el cambio climático recurriendo a pretendidas conclusiones erróneas de los científicos, y para ello recurre a titulares chorras de periodistas. Me refiero a lo de nevar por debajo de los 2000 mt.
La primera vez le he dicho que los científicos no dicen lo que él pretende, y además creo que lo he explicado razonablemente bien. Obviamente, si el tio insiste con más titulares chorras -con su correspondiente dosis de desprecio- pues la respuesta es obvia.

El otro dia, Tim cuelga un artículo sobre el descenso del mar Caspio, atribuido al cambio climático, y al que algunos le dimos credibilidad. Parece que a Ed no le gustó, pero en lugar de dar su opinión, se pasa un montón de posts jugando a las adivinanzas y todavía no sabemos cuál es su opinión respecto a lo que le ocurre al puto mar Caspio,
Joder, este tio me acaba la paciencia
Y sí, reconozco que la “cultura twitter” me tiene frito.

por cierto, que alguien revise el tema de los quotes porque no funciona bien

 

[Manu1001]

¿En serio estamos debatiendo que el problema es que Jaume usa el término "negacionista"? Si solo fuera eso, menudo problemón (aunque no me gusta por razones que ya he explicado anteriormente). El problema es la pocilga, que somos unos ignorantes, unos trumpetistas, que solo nos guiamos por Twitter, que somos fachas, ultraderecha, radicales, extremistas y bobos. Es bastante sencillo encontrar descalificativos parecidos en-ca-da-post de Jaume, y eso acaba encabronándote, como es lógico. El problema no es un término (y encima, habéis destacado el más suave que usa), sino el menosprecio contínuo a las opiniones de los demás y sus faltas de respeto.

Eso si, no sé por qué, pero lo sigo queriendo igual.

PD) Por ejemplo, el referirte a otro forero como "este tío", es menospreciativo y puede ofender. El tema es que no lo ve desde las alturas de su atalaya.

 

[wfogg]

Hombre, creo que, al menos la mayoría de los "negacionistas" discuten no es la existencia del cambio climático, sino que su causa sea por acción del ser humano.

Efectivamente:

Naukas - El calentamiento global y la falacia negacionista (parte 1) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 2) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 3) - Naukas

Y aquí es donde está atascado el debate.

 

[Manu1001]

No, no está atascado. El problema es que tu piensas una cosa, y estás empeñado en que los demás veamos la luz, y yo pienso otra, y me da igual lo que pienses tu. Un debate es exponer cada uno sus puntos de vista, y eso lo hacemos. El problema viene cuando se insulta y menosprecia a alguien por expresar su opinión por que es un ignorante que hay que evangelizar.

 

[Edgtho]

Bien definido, además tienes un ejemplo de libro en una de las discusiones estrella de las últimas páginas. Estar hablando del plan renovables de Zapatero y saltarte por dos vertientes, que aquí no se habla de política y que tienes que discutir en realidad sobre "papers científicos" de otro tema. Eso tiene un nombre, y es manipular el debate, como no te prestas a ello pues... a relucir la etiquetita de marras. En realidad discutir sobre ese informe científico es errado, porque es un argumento adhoc, en realidad te está diciendo que no eres científico y por tanto no tienes ni puta idea.

 

[Edgtho]

Parece que a Ed no le gustó, pero en lugar de dar su opinión, se pasa un montón de posts jugando a las adivinanzas y todavía no sabemos cuál es su opinión respecto a lo que le ocurre al puto mar Caspio,

Tú eres el experto no??

En realidad con las "adivinanzas ", como tu lo defines, estoy indicando tu posición moralista. Nada mas. Te faltan datos para juzgar lo que pasa, y has sido incapaz de buscar nada. Lo que implica que cada vez que pones informes científicos para reforzar tu opinión, fijo que la mayoría de veces, en realidad son enlaces que has buscado en google. ES decir, no buscas debatir, si no reafirmar tu ideología.

Venga, adivina adivinanza, cambiemos de mar. ¿Qué ha pasado en el Mar de Aral? Y haber si sabes responder sin buscarlo en google.

 

[LoJaume]

Venga, adivina adivinanza, cambiemos de mar. ¿Qué ha pasado en el Mar de Aral? Y haber si sabes responder sin buscarlo en google.

Primero aprende a escribir

 

[Edgtho]

Perfecto, te lo compro, y ahora responde. Estás en línea, no deberías tardar mucho.

Edito. 10 min después....
Tic toc, tic toc.... pero venga hombre, si es de primero de catástrofes ecológicas.

 

[LoJaume]

No me pongas a prueba. El desastre ecológico del mar de Aral es de sobras conocido. Planes de regadío irracionales del estado soviético, en un tiempo donde la opinión pública no existía.
Por cierto, no soy una enciclopedia. No estoy al tanto de todo lo que ocurre en el mundo, pero del mar de Aral ya han hecho varios reportajes

 

[Edgtho]

Pues el Caspio está muy relacionado. Ya te he dicho que no es un problema climático si no económico. Si el Caspio no se ha secado es porque es mucho más grande que el Aral, pero los países implicados son los mismos y no iban a dejar bajar su parte del pastel.

Se puede asociar al cambio climático, y se tendrá la excusa perfecta, mientras seguirán regando a destajo. Su economía depende de ello.

 

[LoJaume]

El problema viene cuando se insulta y menosprecia a alguien por expresar su opinión por que es un ignorante que hay que evangelizar.

no se insulta a nadie por expresar su opinión.
El problema aparece cuando alguien dice que los científicos aseguraron que no nevaría por debajo de los 2000 metros y cuando se le advierte de que no es cierto, insiste sobre ello de malas formas.

 

[wfogg]

No, no está atascado. El problema es que tu piensas una cosa, y estás empeñado en que los demás veamos la luz, y yo pienso otra, y me da igual lo que pienses tu

Que no, que no... qué manía con que si yo, y que si yo pienso, y que si yo digo....

Que da igual lo que yo piense, que el debate no es conmigo, que el que piensa es el señor del Instituto Nacional de Meteorología.

Si a ti alguien de la AEMET no te parece suficientemente cualificado a quien rebatirle lo que dice pues tú me dirás.

El problema viene cuando se insulta y menosprecia a alguien por expresar su opinión por que es un ignorante que hay que evangelizar.

Efectivamente, en esto estoy completamente contigo, yo creo que Edgtho se sobró un poco soltando lo de los ecolojetas en el otro hilo sin venir a cuento. Toda la razón...

 

[Edgtho]

El problema aparece cuando alguien dice que los científicos aseguraron que no nevaría por debajo de los 2000 metros y cuando se le advierte de que no es cierto, insiste sobre ello de malas formas.

O es lectura selectiva o manipulación. Te he puesto un enlace donde se demuestra que no son los periodístas, ni twitter, son las conclusiones de un juzgado basado en informes científicos sobre el cambio climático. De ahí solo has sacado la conclusión de "era inviable la práctica del esquí" y ahí te has cerrado en banda.

Te he puesto luego dos enlaces, uno de Greenpeace diciendo que el Ebro se secaría y otro de Independent.UK asegurando bajo informes científicos que las nevadas serían "historia" en Inglaterra.

Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community.
...
However, the warming is so far manifesting itself more in winters which are less cold than in much hotter summers. According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event".
...
David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes - or eventually "feel" virtual cold

Supongo que David Viner del CRU o David Parker del Hadley Centre serán eso que tú llamas "personas anónimas de twitter" cada vez que quieres desprestigiar algo escrito que no te gusta.

 

[LoJaume]

Pues el Caspio está muy relacionado. Ya te he dicho que no es un problema climático si no económico. Si el Caspio no se ha secado es porque es mucho más grande que el Aral, pero los países implicados son los mismos y no iban a dejar bajar su parte del pastel.

Se puede asociar al cambio climático, y se tendrá la excusa perfecta, mientras seguirán regando a destajo. Su economía depende de ello.

Bueno, por lo que cuenta el estudio de los tipos que cita el artículo -y del que no tengo por qué dudar mientras no se demuestre lo contrario- la causa del descenso de nivel del Caspio es distinta al mar de Aral y hay que buscarla en el incremento de la evaporación.

 

[Edgtho]

Efectivamente, en esto estoy completamente contigo, yo creo que Edgtho se sobró un poco soltando lo de los ecolojetas en el otro hilo sin venir a cuento. Toda la razón...

Te lo solté y te lo seguiré soltando mientras sigas usando el termino negacionista solo porque me niego a seguir un debate basado en tus condiciones.

 

[wfogg]

Por cierto.

Jaume, en esto estoy de acuerdo con WRC, enseguida pasas al insulto y al desprecio.

No señor, “enseguida” no.
Este tío pretende negar el cambio climático recurriendo a pretendidas conclusiones erróneas de los científicos, y para ello recurre a titulares chorras de periodistas. Me refiero a lo de nevar por debajo de los 2000 mt.

No me refiero al día de hoy. Me refiero a en general.

Es verdad que llevo mucho tiempo (años) que de vez en cuando pienso que te vendría bien un descanso temporal del foro, creo que te irrita un poco en exceso a veces y enseguida faltas, a veces demasiado pronto.

Pero solo es una opinión.

 

[LoJaume]

El problema aparece cuando alguien dice que los científicos aseguraron que no nevaría por debajo de los 2000 metros y cuando se le advierte de que no es cierto, insiste sobre ello de malas formas.

O es lectura selectiva o manipulación. Te he puesto un enlace donde se demuestra que no son los periodístas, ni twitter, son las conclusiones de un juzgado basado en informes científicos sobre el cambio climático. De ahí solo has sacado la conclusión de "era inviable la práctica del esquí" y ahí te has cerrado en banda.

Te he puesto luego dos enlaces, uno de Greenpeace diciendo que el Ebro se secaría y otro de Independent.UK asegurando bajo informes científicos que las nevadas serían "historia" en Inglaterra.

Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community.
...
However, the warming is so far manifesting itself more in winters which are less cold than in much hotter summers. According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event".
...
David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes - or eventually "feel" virtual cold

Supongo que David Viner del CRU o David Parker del Hadley Centre serán eso que tú llamas "personas anónimas de twitter" cada vez que quieres desprestigiar algo escrito que no te gusta.

Mira, Ed, no sé dónde quieres ir a parar.
Si me dices que los científicos afirman que las nevadas Inglaterra "serán historia", te diré que lo has entendido mal, y que lo que están diciendo -como tú mismo citas después- es que serán ocasionales.

Por otro lado, me importa un bledo lo que diga Greenpeace sobre el Ebro, si es que de verdad han dicho que se va a secar (aunque lo dudo). Yo tengo mi propia opinión al respecto, que además coincide con prácticamente la totalidad del mundo científico. Que alguien diga que "vamos a morir todos" es algo que me la suda y que no pienso defender.

 

[Edgtho]

Pues el Caspio está muy relacionado. Ya te he dicho que no es un problema climático si no económico. Si el Caspio no se ha secado es porque es mucho más grande que el Aral, pero los países implicados son los mismos y no iban a dejar bajar su parte del pastel.

Se puede asociar al cambio climático, y se tendrá la excusa perfecta, mientras seguirán regando a destajo. Su economía depende de ello.

Bueno, por lo que cuenta el estudio de los tipos que cita el artículo -y del que no tengo por qué dudar mientras no se demuestre lo contrario- la causa del descenso de nivel es distinta al mar de Aral y hay que buscarla en el incremento de la evaporación.

No te vayas a la parte fácil, el nivel de precipitaciones en el principal afluente del Caspio, el río Volga, no ha variado en los últimos 100 años. El río se alimenta en un 70% del deshielo. Y el nivel de nevadas tampoco ha sufrido una disminución tan grande como para explicar la perdida de afluentes. Es más, los informes rusos hablan de un incremento de 0.45grados para los próximos años. Un aumento de calor implicaría mayor deshielo de los afluentes al Volga y por tanto un incremento del caudal. Eso no ha pasado. El aumento de la industria, la agricultura y la formación de represas para controlar el río se nombran... pero de tapadillo.

RECENT CHANGES OF ANNUAL FLOW DISTRIBUTION OF THE VOLGA BASIN RIVERS | Frolova | GEOGRAPHY, ENVIRONMENT, SUSTAINABILITY

Peer-rewieved journal

ges.rgo.ru

https://www.riob.org/fr/file/290598/download?token=jsvEfOKx

http://isi.irtces.org/isi/rootfiles/2017/07/04/1496391629451299-1498713525725099.pdf

 

[wfogg]

Estar hablando del plan renovables de Zapatero y saltarte por dos vertientes, que aquí no se habla de política y que tienes que discutir en realidad sobre "papers científicos" de otro tema.

Es que en ningún momento estábamos hablando de las políticas de Zapatero.

Te guste o no este es el subforo de ciencia y se debate si en cambio climático es antropogénico o no. Tú el primero, conste.

Por cierto, no se discute que el clima no cambie, se discute que sea su razón sea ANTROPOGÉNICA.

Así que el único que que se salta por la vertiente a hablar de políticas posteriores a ese debate inconcluso eres tú.

Repito que me parece estupendo que se pueda hablar políticas medioambientales, pero por lo menos termina el debate que tú mismo estabas teniendo y que no sé por qué ahora te niegas a seguir.

 

[Edgtho]

Mira, Ed, no sé dónde quieres ir a parar.
Si me dices que los científicos afirman que las nevadas Inglaterra "serán historia", te diré que lo has entendido mal, y que lo que están diciendo -como tú mismo citas después- es que serán ocasionales.

Por otro lado, me importa un bledo lo que diga Greenpeace sobre el Ebro, si es que de verdad han dicho que se va a secar (aunque lo dudo). Yo tengo mi propia opinión al respecto, que además coincide con prácticamente la totalidad del mundo científico.

Pues nada, el que quiera leer y entender ahí tiene la información. Cuánto dicen esos dos párrafos.

 

[wfogg]

Efectivamente, en esto estoy completamente contigo, yo creo que Edgtho se sobró un poco soltando lo de los ecolojetas en el otro hilo sin venir a cuento. Toda la razón...

Te lo solté y te lo seguiré soltando mientras sigas usando el termino negacionista solo porque me niego a seguir un debate basado en tus condiciones.

A ver, responde a esto:

no es lo mismo. Sin entrar a personificar en Edgtho, un negacionista es alguien que niega una evidencia científica o histórica, por definición. ¿Un ecolojeta qué es?

 

[Edgtho]

Es que en ningún momento estábamos hablando de las políticas de Zapatero.

No lo estarías haciendo tu, el resto sí, pero derivaste primero el debate a los combustibles fósiles porque te convenía y te era fácil. Y luego pasaste a los "papers" sobre el cambio climático. Eso se llama manipular un debate. Es una rueda de la que es fácil salirse: no contestando y punto.

 

[wfogg]

Y por cierto:

mientras sigas usando el termino negacionista solo porque me niego a seguir un debate basado en tus condiciones.

Esto es mentira. Falso.

Para empezar no tengo ningún interés en llamarte negacionista, me la sopla.

Pero si se te llama negacionista en el hilo, que ya te digo, me da igual, no es por qué sea un debate en "mis condiciones".

Te digo lo mismo que a Manu, los argumentos no los pongo yo, los pone el señor de la Agencia Estatal de Meteorología. Si a ti alguien de la AEMET no te parece suficientemente cualificado a quien rebatirle lo que dice pues tú me dirás.

 

[LoJaume]

no es lo mismo. Sin entrar a personificar en Edgtho, un negacionista es alguien que niega una evidencia científica o histórica, por definición. ¿Un ecolojeta qué es?

Ahí no estoy de acuerdo, willy.
El cambio climático no es ninguna evidencia histórica ni cientifica. De hecho, incluso la evolución de las especies es una Teoría que no está comprobada científicamente.
Por lo tanto, el término "negacionista" no contiene ninguna carga peyorativa. Simplemente, en una corriente de opinión, el negacionista se sitúa en la negación.

Uno puede ser negacionista del cambio climático, de la existencia de Dios, de los sucesos paranomales o de mil cosas más.

EDITO: Bueno, después de buscarlo en el diccionario, veo que estoy equivocado, y que se aplica a los que pretenden negar la realidad. Vamos, que tienes razón.

 

[Edgtho]

A ver, responde a esto:

no es lo mismo. Sin entrar a personificar en Edgtho, un negacionista es alguien que niega una evidencia científica o histórica, por definición. ¿Un ecolojeta qué es?

Bien, levantemos las cartas.

He utilizado indistintamente para responderte tanto argumentos políticos como científicos pero a tí no te valían por que patatas, si no los tachabas de ignorantes, era de negacionistas, de twitter que soltaba el otro. A eso respondías con decenas de enlaces a otros informes y prentías que respondiera a todos y cada uno refutándolos en su integridad. Algo que como sabes es imposible, y más en un foro. Como no te gustaron mis respuestas empezaste a llamarme negacionista. Tanto si te respondía de una forma u otra te cerrabas en esos informes, sin prestar atención a nada más. Y ahí te quedaste.

Tu no estabas debatiendo nada, ni refutando ningún argumento, tu querías desacreditar a una persona. Yo mismo lo he hecho en estás últimas páginas con Jaume a cuentas del Caspio, lo reconozco, pero tú lejos de reconocerlo lo utilizas para alzarte moralmente como edén de la ciencia. Lo mismo cuando me harté del dichoso término, mira como cuando empecé a usar el término ecolojeta te revolviste de la silla. Qué pronto saltó la moderación ehh. ¿Te crees que eres el único capaz de manipular a la gente? Podemos debatir o seguir con la lucha de egos, tú decides.

pd: le acabo de demostrar a Jaume como el problema del Caspio (y del Volga) no es un problema climático, si no económico. Ya se podían poner miles de informes climáticos que se seguiría sin dar la respuesta. Muchas veces el origen de un problema no está en la ciencia, si no en la economía o la política. Eso es algo que te niegas a ver.