About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿tan dificil es el bilingüismo? ¿tan dificil es aceptar al otro? Con Franco se relegaba al euskera y otros al ambito privado, porque que yo sepa no se perseguía a la gente por las calles por hablar un idioma, eso no se hace ni en el Tibet, ni en Birmania...... Pues hoy igual, se relega el castellano al ambito privado, que si, que ya sé que tiene mucha fuerza y tal y cual, pero las intenciones de los politicos (que por algo este hilo está en este subforo) están ahí, y esto va cada dia a mas, lamentablemente, y todo por calculos politicos. Por una mierda de dictadura lingüistica (y por supuesto politica, pero no es el tema) de 40 años hemos pasado al lugar contrario, a imponer otra, eso si, de forma suave, lenta y democratica.

Con todo el cariño, Sikander: no sabes lo que dices.

El castellano o español es OFICIAL en el País Vasco y en Cataluña, donde todo el mundo tiene el DEBER de conocerlo y el DERECHO a usarlo. Comparar esta situación con el tiempo de Franco, cuando las lenguas minoritarias estaban PROHIBIDAS así como cualquier publicación en esas lenguas es tener muy poco respeto a la Historia, Sikander.

Y ahora que me sales como defensor del bilingüismo, dime tú qué es para ti el bilingüismo? No será que entendeis el bilingüismo simplemente como "hablo el idioma que me da la gana y paso del otro"?
Porque en mi país habrá muchos bilingües, pero todos los monolingües son castellanohablantes (obvio algunos pastores del Pirineo).

by Juanvier

y Nada Jaume, tu que tienes hijos, piensalo friamente... te ofrecen un puesto cojonudo en Bilbao, pero la educación toda en Euskera (dentro de España, que es lo guasón)... ¿te merece la pena? ¿tu crees que tus hijos se van a adaptar a ese idioma? (que es chungo de pelotas) ¿cuanto tiempo? y cuando lo hagan ¿tendran mucho retraso escolar?

Pues pensandolo friamente, es cierto que sería una barrera y lo valoraría como una contra, aunque la decisión dependeria de los pros.
Pero una cosa es cierta: LO ENTENDERÍA.
Y si, Euskadi está en España, pero es que resulta que en aquella parte de España tienen el Euskera como lengua propia, tienen competencias sobre materia educativa, y son libres de decidir lo que les dé la gana con su idioma. Además, me parece mezquino y egoísta pretender que renuncien a la enseñanza en su idioma para favorecer mi movilidad laboral.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo defiendo el bilingüismo, la propuesta de EuskoAlkartasuna NO.

Yo también.
Entendiendo por bilingüismo lo que es, saber hablar, leer y escribir 2 idiomas, no escoger uno u otro, que eso no sé qué nombre tiene, quizás "liberalingüismo"...
Así que el que venga por aquí o por Euskadi a vivir tiene la obligación de estudiar ambos.

Además, me parece mezquino y egoísta pretender que renuncien a la enseñanza en su idioma para favorecer mi movilidad laboral.

Amén!

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Repetiré lo que dije en un post parecido en el otro foro (quizás Xagasi lo recuerde porque contestó a dicho post ). Una cosa son actos puntuales o generalizados de las autoridades de un estado policial, y otra cosa es una prohibición expresa en forma de ley o reglamento bajo pena de somanta de ostias y calabozo. Por otro lado, las lenguas no podían estar prohibidas como tal si Serrat, María del Mar Bonet, Raimon y otros grababan y vendían discos en catalán, mientras en el programa televisico de Ismael Peña salían corales y agrupaciones tradicionales cantando en catalán o euskera (esto no me lo invento, he visto imágenes de archivo de TVE en blanco y negro de estos programas). Por no hablar de las grabaciones de campo de canciones tradicionales que hacían folkloristas como García Matos y que ya en los 60 estaban publicadas tanto por escrito como en audio. Y ojo que García Matos además recibía ayuda estatal (de hecho, hay cierta leyenda negra sobre este señor, pero esa es otra historia). También hay actores de teatro (no sé si fue Teresa Gimpera quien lo dijo) que dicen que durante el franquismo se representaban abiertamente obras en catalán que no eran precisamente del circuito "underground". Igual que el cura que daba misa en vasco en Fuenterrabía, donde mi madre iba a servir en los 60 a unos señoritos de Valladolid para los que trabajaba, sin que ella viese nunca que le pusieran un fusil en la cabeza por ello.

En fin, pienso que se ha mitificado en exceso y de manera muy interesada el tema de la represión lingüística antes de nuestra democracia actual. Ojo, que eso no significa que yo niegue dicha represión, no soy tan bobo e ignorante.

Un saludete.

Pues no, no me acuerdo, y no me quiero meter mucho en este tema pq si no acabamos siempre con lo mismo.
Tan sólo diré que por lo que me han contado y he leído a mí me parecen actos puntuales o excepciones los ejemplos que has puesto, y que lo que estaba generalizado era la represión y persecución del catalán.

 

[sikander]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Muy bueno el post de Mensch y mira que Mensch no es precisamente "sospechoso"

Jaume y xagasi, para mi el bilingüismo es lo que es. Desde instituciones y Educacion patrocinar ambas lenguas. La propuesta de la que habla este hilo NO tiene nada de bilingüismo sino de MONO. Correr a ver quien puede quitar mas horas de castellano en Cataluña (creo que ahora son 3 en toda la semana), o sea, a ver quien la tiene mas gorda, si Montilla, Carod o Mas, tampoco es bilingüismo.

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Repito lo de antes, Sikander.

En Catalunya, TODOS los catalanohablantes son bilingües. Por contra, TODOS los monolingües son castellanohablantes. Y me atrevo a decir que en el Pais Vasco sucede lo mismo.

Y me vas a hablar de bilingüismo?

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Xagasi, pues peor me lo pones. ¿Te imaginas que escribo a un ingles y le meto de vez en cuando en un correo palabras en mi idioma?

Cuando escribo un correo, se quien sea, procuro escribir claramente, sin faltas, que se entienda, más que nada por respeto... Si me dices que los catalanes hacéis esas cosas por norma pues, ¿que mal, no?

Dejaos de chorradas y venid a Andalucía... el lugar en el cual con tres palabras medio gruñidas pasamos la misma información a otro andaluz que un madrileño a otro en media hora.

Vaya, no había visto este mensaje.

Hombre tanto como por norma no... lo hacemos sin darnos cuenta.
Lo del primer ejemplo no me vale, pq el inglés no es un idioma materno tuyo, si tuvieras 2 idiomas maternos por igual (o casi) seguramente lo entenderías un poco mejor, muchas veces cuando piensas no sabes en qué idioma lo haces e inevitablemente se mezclan.

En lugares de México y EE.UU. por ejemplo pasa esto mismo que comentas, gran cantidad de palabras en español se pasan al inglés y viceversa, palabras en inglés se españolizan, como lo del "rufo", pagar en "cash", etc... el español de los inmigrantes de los EE.UU. a veces es tremendamente gracioso por este motivo.

Y sin ir más lejos, cuando viví en Irlanda, todos los españoles que trabajábamos juntos hacíamos más de lo mismo, los de Sevilla, de Madrid, de Valencia, de Canarias, de Barcelona, todos... empezábamos a soltar palabras inglesas castellanizadas como si fuera lo más normal del mundo, que si "buquear" un examen, que si "logueas" en el ordenador, que si mi "landlord" es un cabrón, y así decenas y decenas de palabras.

Y a ver que yo te estoy hablando del día a día con gente de tu mismo entorno, cuando se habla o se escribe a gente de fuera es evidente que hay que hacerlo correctamente.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Una pregunta, ¿que os parecería introducir el catalán o el euskera (me da igual, el que más rabia os de) poco a poco en todo el país?
No se hizo ya eso con el castellano en su día, pues que se haga lo mismo con otro, con tanto amante que hay por aquí de repente del bilingüismo... creo que os parecerá fenomenal.
Es más, estoy convencido de que a Leonardi le encantaría por eso de que los idiomas van y vienen con la gente... ya le encantó cuando vino el castellano, no veo pq no le tiene que encantar que suceda lo mismo otra vez.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

a ver que yo te estoy hablando del día a día con gente de tu mismo entorno, cuando se habla o se escribe a gente de fuera es evidente que hay que hacerlo correctamente.

Claro, y precisamente encuentro el problema en correos y misivas que recibimos andaluces desde catalanes... Y todo ello sin contar cuando vamos a Cataluña y os ponéis a hablar en catalán delante nuestra impidiendo que nos enteremos de nada, a sabiendas de que no lo hablamos....

 

[Fabrizio Salina]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Podrías matizar mejor en qué no estás de acuerdo de lo que he dicho??
Es que si acabas de leer mi última frase verás que yo opino a favor del modelo mixto, y luego me respondes como si estuviera a favor de la ordenanza esa de todo en euskera, no sé, no lo entiendo.

Pues sí, tienes razón en que mi respuesta era confusa ... por culpa de extenderme demasiado en tu cita. Repito el párrafo tuyo al que quería contestar.

deja que los vascos lleven consigo la lengua que ellos quieran

Siento la confusión.

Edito para indicar que mi respuesta también sirve/servía para Lo Jaume cuando dice

Y si, Euskadi está en España, pero es que resulta que en aquella parte de España tienen el Euskera como lengua propia, tienen competencias sobre materia educativa, y son libres de decidir lo que les dé la gana con su idioma.

 

[Guest]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Pues pensandolo friamente, es cierto que sería una barrera y lo valoraría como una contra, aunque la decisión dependeria de los pros.
Pero una cosa es cierta: LO ENTENDERÍA.
Y si, Euskadi está en España, pero es que resulta que en aquella parte de España tienen el Euskera como lengua propia, tienen competencias sobre materia educativa, y son libres de decidir lo que les dé la gana con su idioma. Además, me parece mezquino y egoísta pretender que renuncien a la enseñanza en su idioma para favorecer mi movilidad laboral.

No, si el problema va a ser de ellos, van a conseguir que la gente se lo piense muy mucho a la hora de ir allí...

 

[Guest]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Una pregunta, ¿que os parecería introducir el catalán o el euskera (me da igual, el que más rabia os de) poco a poco en todo el país?
No se hizo ya eso con el castellano en su día, pues que se haga lo mismo con otro, con tanto amante que hay por aquí de repente del bilingüismo... creo que os parecerá fenomenal.
Es más, estoy convencido de que a Leonardi le encantaría por eso de que los idiomas van y vienen con la gente... ya le encantó cuando vino el castellano, no veo pq no le tiene que encantar que suceda lo mismo otra vez.

Hombre, puestos a aprender idiomas hagamoslo con uno que sirva para algo más que para pedir el pan y hablar con los amigos en la tasca del barrio

 

[codigocivil]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Una pregunta, ¿que os parecería introducir el catalán o el euskera (me da igual, el que más rabia os de) poco a poco en todo el país?

Preferiría aprender antes Ingles, que es mas útil, pero gracias por el ofrecimiento

Y ahora pregunto yo ¿que os parecería que saliera ahora una ley en la que se obligara en Euskadi a estudiar SOLO en castellano?

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Claro, y precisamente encuentro el problema en correos y misivas que recibimos andaluces desde catalanes... Y todo ello sin contar cuando vamos a Cataluña y os ponéis a hablar en catalán delante nuestra impidiendo que nos enteremos de nada, a sabiendas de que no lo hablamos....

Manda cojones, Macas!

Es que resulta que, ...en Catalunya se habla así!

Si has viajado al extranjero observarás que la gente hablan entre ellos en su idioma. Vaya, es que es tan de perogrullo que resulta absurdo decir esto, no?

Y entre ellos hablan en su idioma aunque tú estés delante y conozcan perfectamente el español. Lo que ocurre es que entonces tu lo ves normal porque "son extranjeros".

Eres de los que creen que los catalanes hablamos en nuestro idioma "a posta", para sentirnos distintos y que no nos entiendan? Lo pregunto porque no serías el primero que lo cree, eh?

 

[Fabrizio Salina]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

.. Y todo ello sin contar cuando vamos a Cataluña y os ponéis a hablar en catalán delante nuestra impidiendo que nos enteremos de nada, a sabiendas de que no lo hablamos....

Bueno Macasfaj, realmente eso es exagerar un poco. Por mi trabajo he tenido muchas reuniones en otras países en las que la gente nos entendíamos en inglés, como lengua común con nuestras limitaciones, pero nunca me ha parecido mal que en ciertos momentos entre los franceses, o alemanes, o brasileños, o japoneses ... hablaran de vez en cuando entre sí en su idioma, como nosotros hablábamos en el nuestro. Resulta natural que cada uno hable en la lengua en que más fácilmente se exprese con sus compatriotas y además me parece lógico, resulta relajante. Al final todos acabábamos volviendo al idioma común cuando se trataba de cosas que nos afectaban a todos.

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Lo que no sé es si Macas se refiere a reuniones en las que uno debe participar, o convesaciones privadas en las que uno no pinta absolutamente nada.

Lo digo porque una señora mayor (no diré de donde) me comentaba airada que una vez se fue a Barcelona, y los catalanes le parecieron en general muy maleducados, "porque ahí todo el mundo hablaba catalan, cuando tambien conocen el español". "Por ejemplo, entraba en una tienda y oia como entre ellos hablaban en catalán, sin que yo me enterara de nada, de si me estaban insultando o qué sé yo".
Y yo le preguntaba, "oiga, y con usted también hablaban en catalan?". "No, conmigo no, solo faltaría!. Solo entre ellos, pero yo no me enteraba de nada. Parecía que lo hicieran a drede"

Antes estas cosas me sorprendían pero ahora ya no.

 

[kaxkamel]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Hola:
como soy de EA, me toca hablar.
peeero resulta que estoy de oposiciones (por eso que no entro estos días) y me encuentro con este mogollón.
el domingo suelto mi versión y mis explicaciones.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Claro, y precisamente encuentro el problema en correos y misivas que recibimos andaluces desde catalanes... Y todo ello sin contar cuando vamos a Cataluña y os ponéis a hablar en catalán delante nuestra impidiendo que nos enteremos de nada, a sabiendas de que no lo hablamos....

Manda cojones, Macas!

Es que resulta que, ...en Catalunya se habla así!

Si has viajado al extranjero observarás que la gente hablan entre ellos en su idioma.

¿ME ESTÁS DICIENDO QUE CATALUÑA ES "EL EXTRANJERO"? Esó sí que manda cojones.

No, no... En Catalunya también se habla, o debería, español. Y es de mala educación si alguien va allí, se reúne con unos clientes y éstos se ponen a hablar en catalán en el desayuno. Es que mis compañeros, que van mucho por allí, me comentan siempre que les pasa eso con mucha frecuencia. Por supuesto no con todo el mundo.

Yo mismo, cuando recibo aquí a un cliente del norte procuro hablar despacio y vocalizando perfectamente, pues si hablo "tal y como se habla aquí" no se entera ni de papa. Y ellos mismos nos lo dicen y reaccionamos bien adaptándonos a su forma de hablar. En cambio... ¿actúa con el mismo talante un catalán si se le dice lo mismo? En muchos casos por supuesto que sí, pero reconozcamos que también hay muchos que no.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Macas, coño, en serio, parece mentira que digas estas cosas...

Yo con alguien conocido (amigo, de la familia) con el que hablo normalmente en catalán me resulta muy difícil hacerlo en castellano, y viceversa, con alguien con el que hablo siempre en castellano me cuesta hablarle en catalán, no te puedes ni imaginar lo incómodo que es.
Si fueras bilingüe lo entenderías perfectamente.
Otra cosa es cuando hablas con un desconocido, que ahí evidentemente cambias el idioma hasta en medio de una frase.

Y si hablamos en catalán entre nosotros es porque lo hacemos siempre así, no por molestar, ni para que no nos entendais, os montais unas historias que son para flipar...
Por ejemplo, yo con mi hermana soy totalmente incapaz de hablarle en castellano, incluso cuando estamos con la familia de Zaragoza nos hablamos en catalán siempre delante de todo el mundo. Y con mi madre sucede todo lo contrario, sería incapaz de ponerme a hablar en catalán con ella, y últimamente estamos viviendo los 3 juntos y no pasa nada.

PD: Te voy a poner otro ejemplo, tú cuando recibes en Sevilla a unos ingleses, luego en el desayuno hablas todo el rato en inglés hasta con tus compañeros???

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Bueno Macasfaj, realmente eso es exagerar un poco. Por mi trabajo he tenido muchas reuniones en otras países en las que la gente nos entendíamos en inglés, como lengua común con nuestras limitaciones, pero nunca me ha parecido mal que en ciertos momentos entre los franceses, o alemanes, o brasileños, o japoneses ... hablaran de vez en cuando entre sí en su idioma, como nosotros hablábamos en el nuestro. Resulta natural que cada uno hable en la lengua en que más fácilmente se exprese con sus compatriotas y además me parece lógico, resulta relajante. Al final todos acabábamos volviendo al idioma común cuando se trataba de cosas que nos afectaban a todos.

Efectivamente, es lo más normal del mundo que luego la gente cambie a su primer idioma.
Y sí, aunque os parezca mentira mi primer idioma es el catalán.

 

[Pereirano]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Lo que ocurre es que la peña no tiene ni idea de como es el bilinguismo.Yo soy gallego emigrado con 3 años a Madrid y el gallego no lo hablo nunca pero entiendo perfectamente lo que decis a fuerza de verlo cuando voy alli de visita.

Me parto el culo con las cosas que os dicen,no tienen ni puta idea(con perdon)Y como esta incomprension,logica por la falta de conocimiento sobre como va el tema cuando tienes dos lenguas,encima la utilizan los medios centralistas para desgastar la imagen de las comunidades perifericas por motivos politicos pues asi estamos.

 

[El_Cizañas]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Por qué cojones teneis que desviar todos mis post de Euskadi hacia vuestros intereses partidistas pr0-catalanistas?

Pero que puto afán de protagonismo.

Que suficiente teneis vuestro equipo.

Vascongadas.....VAS-CON-GA-DAS

Sugiero los moderadores tomen nota de ello.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Tu sí que vas con gadas, con gadas de tocar los cojodes...

 

[faustum2.1]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿Qué son las "Vascongadas"?

Las vascongadas es el pais vasco
Sobre la medida en cuestión, opino que es algo discriminatoria ciertamente, porque para que te lo pongan todo en vasco y lo que haya de castellano te lo quiten, no se, ciertamente no me parece logico

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Macas, coño, en serio, parece mentira que digas estas cosas...

Yo con alguien conocido (amigo, de la familia) con el que hablo normalmente en catalán me resulta muy difícil hacerlo en castellano, y viceversa, con alguien con el que hablo siempre en castellano me cuesta hablarle en catalán, no te puedes ni imaginar lo incómodo que es.
Si fueras bilingüe lo entenderías perfectamente.
Otra cosa es cuando hablas con un desconocido, que ahí evidentemente cambias el idioma hasta en medio de una frase.

Y si hablamos en catalán entre nosotros es porque lo hacemos siempre así, no por molestar, ni para que no nos entendais, os montais unas historias que son para flipar...
Por ejemplo, yo con mi hermana soy totalmente incapaz de hablarle en castellano, incluso cuando estamos con la familia de Zaragoza nos hablamos en catalán siempre delante de todo el mundo. Y con mi madre sucede todo lo contrario, sería incapaz de ponerme a hablar en catalán con ella, y últimamente estamos viviendo los 3 juntos y no pasa nada.

PD: Te voy a poner otro ejemplo, tú cuando recibes en Sevilla a unos ingleses, luego en el desayuno hablas todo el rato en inglés hasta con tus compañeros???

Pero es que un ingles NO SABE HABLAR ESPAÑOL, pero los catalanes sí. Ese ejemplo no me vale.

Por mi parte, generalizar es equivocarme, pero te aseguro que por la vuestra también. No os hablo de lo que sois, os hablo de lo que muchos españoles, no catalanes, sentimos al llegar allí. Y te aseguro que si entras en mi casa, o la de cualquiera de aquí, creerás que hablamos en otro idioma.

 

[T-1000]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

trabajando varios veranos de camarero en Granada no han sido ni una ni dos las veces que los catalanes de turno me empiezan a pedir las cosas en catalan........la intención con que lo hacen se me escapa: costumbre, ganas de dar la nota......

supongo que habra de todo que en todos sitios.