About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
- Autor El_Cizañas
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Respuesta: About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
¿Pero que idiotez es esta del andaluz? El "andaluz" es el castellano. Puede existir un acento distinto y una pronunciación distinta de ciertas consonantes, pero no es un castellano distinto del de Valladolid. ¡Cojones!
¿Pero que idiotez es esta del andaluz? El "andaluz" es el castellano. Puede existir un acento distinto y una pronunciación distinta de ciertas consonantes, pero no es un castellano distinto del de Valladolid. ¡Cojones!
Respuesta: About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
Huzo, yo también creo que la solución más equilibrada, sensata y honesta debería ser la del 50% (o el 33% con el inglés), pero claro, como para legislar un mínimo común a esas alturas
cuando ya se han quemado las naves por muchos sitios.
Huzo, yo también creo que la solución más equilibrada, sensata y honesta debería ser la del 50% (o el 33% con el inglés), pero claro, como para legislar un mínimo común a esas alturas
cuando ya se han quemado las naves por muchos sitios.
LoJaume
Desafinando
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Pues lo mismo que el valenciano, el catalan y el mallorquin. (y el alguerés, y el fragatino, y el pallarés, ...). Mismas variantes de un mismo idioma.
La única diferencia con los distintos dialectos castellanos es que ahí no hay partidos políticos y medios de comunicación que han estado a diario y durante décadas fomentando el odio y la desconfianza entre comunidades. Y claro, al final, algo queda.
Por cierto, creo que nos ahorraríamos mucho tiempo, muchos posts y muchos hilos, si algunos reconocierais sin complejos que el catalán os suda la polla, que os importa un bledo su unidad lingüística (que tiene serias implicaciones, como la convalidación de títulos académicos) y su normalización en la vida diaria.
Venga, hombre, reconoced claramente que detrás de esa defensa de la "libertad" de escoger, en realidad lo que queréis es que el catalán -o lo que quede de él- se reduzca a algo voluntario, una categoría que no se aplica al castellano, obviamente obligatorio.
Por qué no os dejais de hipocresía y lo reconoceis claramente?
Pues lo mismo que el valenciano, el catalan y el mallorquin. (y el alguerés, y el fragatino, y el pallarés, ...). Mismas variantes de un mismo idioma.
La única diferencia con los distintos dialectos castellanos es que ahí no hay partidos políticos y medios de comunicación que han estado a diario y durante décadas fomentando el odio y la desconfianza entre comunidades. Y claro, al final, algo queda.
Por cierto, creo que nos ahorraríamos mucho tiempo, muchos posts y muchos hilos, si algunos reconocierais sin complejos que el catalán os suda la polla, que os importa un bledo su unidad lingüística (que tiene serias implicaciones, como la convalidación de títulos académicos) y su normalización en la vida diaria.
Venga, hombre, reconoced claramente que detrás de esa defensa de la "libertad" de escoger, en realidad lo que queréis es que el catalán -o lo que quede de él- se reduzca a algo voluntario, una categoría que no se aplica al castellano, obviamente obligatorio.
Por qué no os dejais de hipocresía y lo reconoceis claramente?
Bean
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Correcto. Lástima que esa unidad lingüística no sea percibida así en lo que al catalán se refiere, ya sea por desconocimiento o por otro tipo de intereses... Aunque claro, si un colectivo decide que lo que ellos hablan es una lengua diferente, pues ningún problema, es diferente y punto, saltándonos todo criterio razonable.
Señores, el rasero...
Adéu!
Correcto. Lástima que esa unidad lingüística no sea percibida así en lo que al catalán se refiere, ya sea por desconocimiento o por otro tipo de intereses... Aunque claro, si un colectivo decide que lo que ellos hablan es una lengua diferente, pues ningún problema, es diferente y punto, saltándonos todo criterio razonable.
Señores, el rasero...
Adéu!
LoJaume
Desafinando
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Vaya.
Tienes una encuesta?
Acaso cometes la estupidez de deducir por los votos al PP que los mallorquines respaldan la secesión lingüistica?
Hace falta recordar que el propio PP aprobó la ley actual de educación?
Me parece que sacas conclusiones demasiado precipitadas, Manu.
La realidad es que los mallorquines hablan catalan y mallorquín, porque es lo mismo. Algunos lo llaman catalan y otros mallorquin, aunque el nombre del idioma es lo de menos.
Por cierto, quizá es el momento de recordar que los mallorquines denominan al castellano como "foraster" desde hace generaciones, sin que ello tenga connotaciones peyorativas. Por algo será.
Vaya.
Tienes una encuesta?
Acaso cometes la estupidez de deducir por los votos al PP que los mallorquines respaldan la secesión lingüistica?
Hace falta recordar que el propio PP aprobó la ley actual de educación?
Me parece que sacas conclusiones demasiado precipitadas, Manu.
La realidad es que los mallorquines hablan catalan y mallorquín, porque es lo mismo. Algunos lo llaman catalan y otros mallorquin, aunque el nombre del idioma es lo de menos.
Por cierto, quizá es el momento de recordar que los mallorquines denominan al castellano como "foraster" desde hace generaciones, sin que ello tenga connotaciones peyorativas. Por algo será.
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parece que estés haciendo retórica para darte la razón.. cambia un par de sujetos y palabras en el párrafo y dale la vuelta....
Venga, hombre, reconoced claramente que detrás de esa defensa de la "libertad" de escoger, en realidad lo que queréis es que el catalán -o lo que quede de él- se reduzca a algo voluntario, una categoría que no se aplica al castellano, obviamente obligatorio.
Por qué no os dejais de hipocresía y lo reconoceis claramente?
parece que estés haciendo retórica para darte la razón.. cambia un par de sujetos y palabras en el párrafo y dale la vuelta....
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Súmale a esto un par de conceptos más y tienes la definición de lo que es un dialecto. ¿Porque no serás de esos que dice que el catalán es un dialecto del castellano, no?
Súmale a esto un par de conceptos más y tienes la definición de lo que es un dialecto. ¿Porque no serás de esos que dice que el catalán es un dialecto del castellano, no?
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Vamos a ver, yo no tengo ningún problema con los estudios filológicos del catalán. Me parece perfecto que se hable en Cataluña, en Cerdeña, en ciertas zonas de Francia, en Baleares o en Valencia con el nombre de valenciano. Supongo que como lengua española que es, oficial en esas zonas, pues debe ser estandarizada, estudiada por sus Academias de Lengua y usada por quien quiera y de la manera que sepa con total naturalidad en las zonas donde se hable, en bilingüismo con el castellano que es la Lengua oficial para todas las Comunidades junto con el idioma autóctono si lo hubiere. Pero claro que con lógica y demás, esto debería ser promovido de una forma natural... Lo que molesta en base a esto es que más allá de esa naturalidad, ciertos poderes lo complican con la cuestión identitaria y demás. El uso del catalán no tiene que implicar el menoscabo del castellano, ni mucho menos, sino que siempre es fácil apostar por un bilingüismo. Si la Generalidad saca un papel, pues bueno, igual que se pone en árabe se puede poner primero aunque sea en catalán y después en castellano. ¿Por qué? Pues porque muchísima gente está más familiarizada con el castellano que con el catalán. Igual que los que están más familiarizados y cómodos con el catalán pueden recibir las informaciones públicas o lo que sea en catalán. O igual que TV3 podría tener un canal en castellano.
Huzo, como lenguas romances y en continua convivencia, cosas del catalán se mezclan con el castellano, el castellano recibe términos del catalán. Al final, no son unos idiomas muy diferentes, y yo pillo bastantes cosas cuando alguien habla en un catalán abierto sin mucho acento. No estoy muy puesto en la filología catalana no obstante, pero el catalán tiene muchas cosas de castellano y francés. Pero obviamente por las diferentes formas de pronunciar algunas cosas, la permanencia de algunos sonidos que en el castellano se han perdido y por las diferencias que hay, si el italiano es un idioma, el catalán también lo es con todo lo que ello implica. Va mucho más allá de ser un dialecto del castellano, que son términos que de todos modos no me gustan ya que no reconozco el andaluz como dialecto, sino una pronunciación del castellano y una construcción de frases con el acento y la cultura de la zona, pero para mí es el mismo idioma, aunque a algunos señores del Puerto se les cueste entender desde este sitio en el centro de la península donde hablamos tan mal el idioma que tenemos. Pero lo que digo, es obvio que el catalán es un idioma. Un idioma de España que se habla en ciertas zonas. Si hablamos de dialectos, quizás el idioma gallego podría ser considerado un dialecto del Portugues, pero vamos el catalán es otro idioma romance que bueno ha permanecido durante generaciones desde la fusión de Castilla y Aragón. Bien visto siempre suma, no resta.
Vamos a ver, yo no tengo ningún problema con los estudios filológicos del catalán. Me parece perfecto que se hable en Cataluña, en Cerdeña, en ciertas zonas de Francia, en Baleares o en Valencia con el nombre de valenciano. Supongo que como lengua española que es, oficial en esas zonas, pues debe ser estandarizada, estudiada por sus Academias de Lengua y usada por quien quiera y de la manera que sepa con total naturalidad en las zonas donde se hable, en bilingüismo con el castellano que es la Lengua oficial para todas las Comunidades junto con el idioma autóctono si lo hubiere. Pero claro que con lógica y demás, esto debería ser promovido de una forma natural... Lo que molesta en base a esto es que más allá de esa naturalidad, ciertos poderes lo complican con la cuestión identitaria y demás. El uso del catalán no tiene que implicar el menoscabo del castellano, ni mucho menos, sino que siempre es fácil apostar por un bilingüismo. Si la Generalidad saca un papel, pues bueno, igual que se pone en árabe se puede poner primero aunque sea en catalán y después en castellano. ¿Por qué? Pues porque muchísima gente está más familiarizada con el castellano que con el catalán. Igual que los que están más familiarizados y cómodos con el catalán pueden recibir las informaciones públicas o lo que sea en catalán. O igual que TV3 podría tener un canal en castellano.
Huzo, como lenguas romances y en continua convivencia, cosas del catalán se mezclan con el castellano, el castellano recibe términos del catalán. Al final, no son unos idiomas muy diferentes, y yo pillo bastantes cosas cuando alguien habla en un catalán abierto sin mucho acento. No estoy muy puesto en la filología catalana no obstante, pero el catalán tiene muchas cosas de castellano y francés. Pero obviamente por las diferentes formas de pronunciar algunas cosas, la permanencia de algunos sonidos que en el castellano se han perdido y por las diferencias que hay, si el italiano es un idioma, el catalán también lo es con todo lo que ello implica. Va mucho más allá de ser un dialecto del castellano, que son términos que de todos modos no me gustan ya que no reconozco el andaluz como dialecto, sino una pronunciación del castellano y una construcción de frases con el acento y la cultura de la zona, pero para mí es el mismo idioma, aunque a algunos señores del Puerto se les cueste entender desde este sitio en el centro de la península donde hablamos tan mal el idioma que tenemos. Pero lo que digo, es obvio que el catalán es un idioma. Un idioma de España que se habla en ciertas zonas. Si hablamos de dialectos, quizás el idioma gallego podría ser considerado un dialecto del Portugues, pero vamos el catalán es otro idioma romance que bueno ha permanecido durante generaciones desde la fusión de Castilla y Aragón. Bien visto siempre suma, no resta.
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Manu1001
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Respuesta: About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
Uy, mira, si Sikander ha pensado lo mismito que yo. Pero yo voy a hacerlo, tu...
¡Anda! ¿En sentido contrario ya no vale?
No tengo una encuesta, por que no hace falta. Ya que eso que citaste es una PROPUESTA ELECTORAL, que se votará en las próximas autonómicas. Si los baleares lo votan... ¿te valdrá eso como "encuesta"? ¿O quieres arrogarte el derecho de decidir por ellos si quieren aprender catalán, mallorquín o congoleño?
¿Te recuerdo que cada vez que se os saca la política de "inmersión" catalana sacáis a colación que es válida por que así lo decidísteis en las elecciones? Mira, oportunidad perfecta para darte un poco de tu propia medicina. Lo has puesto a huevo.
Manu1oo1
Uy, mira, si Sikander ha pensado lo mismito que yo. Pero yo voy a hacerlo, tu...
¡Anda! ¿En sentido contrario ya no vale?
No tengo una encuesta, por que no hace falta. Ya que eso que citaste es una PROPUESTA ELECTORAL, que se votará en las próximas autonómicas. Si los baleares lo votan... ¿te valdrá eso como "encuesta"? ¿O quieres arrogarte el derecho de decidir por ellos si quieren aprender catalán, mallorquín o congoleño?
¿Te recuerdo que cada vez que se os saca la política de "inmersión" catalana sacáis a colación que es válida por que así lo decidísteis en las elecciones? Mira, oportunidad perfecta para darte un poco de tu propia medicina. Lo has puesto a huevo.
Manu1oo1
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Aquí el quid es poner a una lengua por encima de la otra cuando en un territorio determinado ambas son oficiales.
Si un español que vive y trabaja en Madrid tiene la obligación de hablar español, un español que vive y trabaja en Cataluña tiene la obligación de hablar el español Y el catalán. Porque las 2 son oficiales. Las 2 por igual.
Yo creo que todos los documentos oficiales deberían de ser bilingües, creo que en el ámbito privado uno puede hacer lo que le de la gana (rotular su empresa en castellano o en suahiri), pero en lo referente al ámbito público, las instituciones deben velar para garantizar el bilingüismo.
Aquí el quid es poner a una lengua por encima de la otra cuando en un territorio determinado ambas son oficiales.
Si un español que vive y trabaja en Madrid tiene la obligación de hablar español, un español que vive y trabaja en Cataluña tiene la obligación de hablar el español Y el catalán. Porque las 2 son oficiales. Las 2 por igual.
Yo creo que todos los documentos oficiales deberían de ser bilingües, creo que en el ámbito privado uno puede hacer lo que le de la gana (rotular su empresa en castellano o en suahiri), pero en lo referente al ámbito público, las instituciones deben velar para garantizar el bilingüismo.
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Cada vez que se apela a la inmersión lingüistica, muere una camada de gatitos...
Huzo, entiendo tu punto de vista. Siempre es mejor que alguien de fuera acabe hablando en los dos idiomas por ser prácticos. Aunque se pueda vivir normalmente en Barcelona hablando en castellano (cuando estuve vi más gente hablándolo que el catalán), pues a veces por cortesía y mejor desenvoltura, tampoco se debe tener alergia a intentarlo con el catalán cuando tenga un conocimiento medio. Ahora bien, tampoco veo que se le deba exigir, sino que es algo recomendable para estar mejor integrado en la sociedad en la que vives en ese momento y que indiferentemente según la persona puedas hablar en castellano o en catalán, según les apetezca a los interlocutores.
Cada vez que se apela a la inmersión lingüistica, muere una camada de gatitos...
Huzo, entiendo tu punto de vista. Siempre es mejor que alguien de fuera acabe hablando en los dos idiomas por ser prácticos. Aunque se pueda vivir normalmente en Barcelona hablando en castellano (cuando estuve vi más gente hablándolo que el catalán), pues a veces por cortesía y mejor desenvoltura, tampoco se debe tener alergia a intentarlo con el catalán cuando tenga un conocimiento medio. Ahora bien, tampoco veo que se le deba exigir, sino que es algo recomendable para estar mejor integrado en la sociedad en la que vives en ese momento y que indiferentemente según la persona puedas hablar en castellano o en catalán, según les apetezca a los interlocutores.
Manu1001
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Huzo, si en eso estamos todos de acuerdo. El problema es que usando el supuesto "peligro" al que se ve sometido el catalán, se hace todo lo contrario. Ya que ambas lenguas son oficiales, debería poder garantizarse el uso de cualquiera de ellas, indistintamente. Algo que obviamente no sucede, por ejemplo en la educación. De ahi que escueza a los sectores más radicales esa opción de "escoger", que es lo que ha jodido, no lo de si es mallorquín o catalán (eso es un matiz nimio, más allá de la entelequia aterna del concepto de "Paisos Catalans").
Manu1oo1
Huzo, si en eso estamos todos de acuerdo. El problema es que usando el supuesto "peligro" al que se ve sometido el catalán, se hace todo lo contrario. Ya que ambas lenguas son oficiales, debería poder garantizarse el uso de cualquiera de ellas, indistintamente. Algo que obviamente no sucede, por ejemplo en la educación. De ahi que escueza a los sectores más radicales esa opción de "escoger", que es lo que ha jodido, no lo de si es mallorquín o catalán (eso es un matiz nimio, más allá de la entelequia aterna del concepto de "Paisos Catalans").
Manu1oo1
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A ver si me explico. Las LENGUAS PURAS no existen en el uso cotidiano. Son TEÓRICAS. Lo que todos hablamos es una variante dialectal de la lengua en cuestión.
El andaluz es un dialecto del castellano y el que se habla en Madrid también (es el dialecto castellano-septentrional, o algo así). Igual que el castellano que se habla en las américas.
De la misma manera, el catalán que hablo yo (en Barcelona) es una variante dialectal del catalán, al igual que el mallorquin. Al menos filológicamente.
¿Tu crees que un venezolano habla "venezolano"?
A ver si me explico. Las LENGUAS PURAS no existen en el uso cotidiano. Son TEÓRICAS. Lo que todos hablamos es una variante dialectal de la lengua en cuestión.
El andaluz es un dialecto del castellano y el que se habla en Madrid también (es el dialecto castellano-septentrional, o algo así). Igual que el castellano que se habla en las américas.
De la misma manera, el catalán que hablo yo (en Barcelona) es una variante dialectal del catalán, al igual que el mallorquin. Al menos filológicamente.
¿Tu crees que un venezolano habla "venezolano"?
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Jeje... pues es lo mismo que el mallorquin. Aunque aquí el conflicto pasa por temas exclusivamente políticos.
Otra cosa, yo abogo por el 50% porque domino ambas lenguas, pero debéis entender que en muchas zonas de Cataluña el uso del catalán es muy minoritario (en el barrio de mi mujer, en Sabadell, a una vecina la llamaban la catalana... imagínate). Seaker mismo ha dicho que cuando ha estado en Barcelona, la mayoría hablaba castellano.
El gobierno catalán también ha de velar por la supervivencia del idioma (por eso es una tarea tan complicada, el velar por el bilingüismo y a la vez luchar por la "supervivencia" del catalán).
No sabéis lo bien que ha ido, para el catalán, el tener una televisión de calidad íntegramente en catalán, por ejemplo.
Jeje... pues es lo mismo que el mallorquin. Aunque aquí el conflicto pasa por temas exclusivamente políticos.
Otra cosa, yo abogo por el 50% porque domino ambas lenguas, pero debéis entender que en muchas zonas de Cataluña el uso del catalán es muy minoritario (en el barrio de mi mujer, en Sabadell, a una vecina la llamaban la catalana... imagínate). Seaker mismo ha dicho que cuando ha estado en Barcelona, la mayoría hablaba castellano.
El gobierno catalán también ha de velar por la supervivencia del idioma (por eso es una tarea tan complicada, el velar por el bilingüismo y a la vez luchar por la "supervivencia" del catalán).
No sabéis lo bien que ha ido, para el catalán, el tener una televisión de calidad íntegramente en catalán, por ejemplo.
Manu1001
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La diferencia está en que a mi me importa bien poco que en sus programas educativos ponga "Lengua Venezolana". Algo que a Jaume, por ejemplo, parece sublevarle bastante...
Textos escolares "100% en venezolano".
Manu1oo1
La diferencia está en que a mi me importa bien poco que en sus programas educativos ponga "Lengua Venezolana". Algo que a Jaume, por ejemplo, parece sublevarle bastante...
Textos escolares "100% en venezolano".
Manu1oo1
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Por ejemplo, los "inputs" diarios que yo tengo en castellano son muy superiores a los que tengo en catalán (prensa, televisión, conversaciones con gente de la calle, internet,...)
Por ejemplo, los "inputs" diarios que yo tengo en castellano son muy superiores a los que tengo en catalán (prensa, televisión, conversaciones con gente de la calle, internet,...)
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Pero es lo que yo también he dicho muchas veces, Huzo. Para aquellas personas que tengan como idioma materno el castellano, o esos viejos procedentes de otros puntos de la geografía española que no habrían aprendido el catalán ni aunque quisiesen, creo que dentro de ese bilingüismo no habría sobrado un segundo canal en castellano con el fin de que toda la sociedad catalana pudiera recibir ese servicio público. Es una propuesta, no una crítica. Ya quisieramos en Madrid tener diarios como La Vanguardia o un canal como TV3.
Pero es lo que yo también he dicho muchas veces, Huzo. Para aquellas personas que tengan como idioma materno el castellano, o esos viejos procedentes de otros puntos de la geografía española que no habrían aprendido el catalán ni aunque quisiesen, creo que dentro de ese bilingüismo no habría sobrado un segundo canal en castellano con el fin de que toda la sociedad catalana pudiera recibir ese servicio público. Es una propuesta, no una crítica. Ya quisieramos en Madrid tener diarios como La Vanguardia o un canal como TV3.
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Es que he llegado tarde al debate... supongo que lo he desvirtuado
Yo no tengo ni fuerzas ni ganas ni carácter para luchar por estas cosas, la verdad. Ni siquiera me suele apetecer discutir.
Pero con estos temas aquí os retroalimentáis todos, ¿eh?
Es que he llegado tarde al debate... supongo que lo he desvirtuado
Yo no tengo ni fuerzas ni ganas ni carácter para luchar por estas cosas, la verdad. Ni siquiera me suele apetecer discutir.
Pero con estos temas aquí os retroalimentáis todos, ¿eh?
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Eso lo dudo, pero bueno.
Es que no es tan fácil. Cuando nació TV3 ya existían 2 canales públicos en castellano. Ahora, con la oferta privada, la proporción es de... ¿8 a 1?¿10 a 1?
Eso lo dudo, pero bueno.
Es que no es tan fácil. Cuando nació TV3 ya existían 2 canales públicos en castellano. Ahora, con la oferta privada, la proporción es de... ¿8 a 1?¿10 a 1?
Manu1001
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Es divertido, coño... Quédate, verás como le coges el gustito. Yo, a veces, reconozco que a veces, hasta pongo cosas en contra de lo que creo, solo por el gusto de discutir...
Manu1oo1
Es divertido, coño... Quédate, verás como le coges el gustito. Yo, a veces, reconozco que a veces, hasta pongo cosas en contra de lo que creo, solo por el gusto de discutir...
Manu1oo1
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Pues, seaker, para mí estás más guapo rebajado... aplícate también con la culerada
Y Manu, mejor pasarse por política sólo de vez en cuando. Lo justo para soltar un par de opiniones.
Mi hígado y mi curro lo agradecerán.
Pues, seaker, para mí estás más guapo rebajado... aplícate también con la culerada
Y Manu, mejor pasarse por política sólo de vez en cuando. Lo justo para soltar un par de opiniones.
Mi hígado y mi curro lo agradecerán.