Comer asesinatos. ¿Es una opción el hacerse vegetariano?

Es que todas las posiciones y argumentos ya fueron declaradas en el último debate; este es un deja vu constante. De todas formas, uno no puede dejar de aclarar su postura cuando la otra parte actúa como si nunca la hubiera leído.

Por supuesto que los animales sienten, a nivel emocional, no hace falta más que tener un perro para saber que son capaces de sentir lealtad, gratitud, cariño, o miedo. Que todos los animales no sienten igual, también, pero dejemoslo en que hasta ese punto, todos estamos de acuerdo. Que no pueden razonar, ni poseen capacidad de libre albedrío, también es un hecho. Y eso los diferencia de las personas. Por eso nunca serán "alguien" aunque los queramos como a alguien, y os digo yo, que tuve un perro durante 14 años y lo quise más que a muchas personas. Pero nunca se me ocurriría pensar que un perro, un pez en una pecera o una vaca en un establo son esclavos. No lo son. La esclavitud, ya lo he dicho, deviene del sometimiento de la voluntad, y la voluntad es algo exclusivamente humano. Podemos discutir hasta la saciedad sobre los derechos de los animales a una vida digna, sobre calidades y modos de vida, pero no se puede obviar una mínima base, que también es de puro sentido común.

Pero comentarte que la comparación me parece totalmente fuera de juego y me intentas atacar para encontrarme fallos

No creo que nadie haya atacado a nadie, esto es un debate, que puede o no subir de tono, pero que no ha salido de ahí.. Yo critico algunos aspectos del veganismo, y como movimiento me parece una pose para quien puede permitírselo, pero si es la forma de vida que has elegido, pues chapeau, es tan válida como la mía, e intento discutir personalizando lo menos posible. Porque, poniéndonos así,

Podemos seguir así durante años, mientras no entiendas el principio del veganismo vamos a estar en el punto cero.

También tendríamos que esperar en punto cero mientras no entiendas algunos principios sobre evolución y antropología, que son la base común de nuestro conocimiento como especie, principios universales que han permitido que tú y yo estemos sentados con sendos dispositivos conectados a Internet, debatiendo o discutiendo en el mismo idioma sobre un tema que ambos entendemos, aunque no sea de la misma manera.
Porque puedo discutir contigo, y para mi, puedo pensar que estás equivocado,puedo pensar lo que sabes o dejas de saber pero prefiero, siempre que sea posible, no decirtelo. Ahí se sale del debate y se entra en lo personal, que nunca va a ningún sitio ;)
 
Denominar a los animales como "alguien" es un recurso de lo más paupérrimo para querer demostrar a la fuerza que se tiene empatía. Además que no tiene ni pies ni cabeza desde un punto de vista razonable; hacerlo sólo porque los animales tienen sentidos y sentimientos es equivalente a que otro llame "alguien" a una planta porque esta crece y se nutre... o a una nube porque esta se mueve. Se destaca la característica que se quiere y ya está.

Y todo para denostar que unos seres omnívoros por necesidad comamos carne. Cuando es gracias a ese consumo variado que hoy podemos estar aquí hablando sobre estos temas complejos.
 
A mi que alguien quiera ser verano me parece perfecto. El problema es cuando no se conforman con ser, sino que tienen la tentación de hacer proselitismo del veganismo, o tratan de hacerte ver su superioridad ética.
 
geminis, me he econtrado con veganos que precisamente pretenden eso que comentas, pero no todos somos iguales, si yo observo eso me gusta señalárselo al vegano/a en cuestión. En cuanto a mí, por lo menos, no es satisfacción personal, si a veces se me va de las manos procuro ser autocrítico y corregirme, puesto que no siempre he sido vegano y entiendo perfectamente la postura opuesta.

Atreus, ¿te daría pena si atropellaras a un perro? si la respuesta es sí es porque observas sufrimiento en él, una característica común en el reino animal. No desear su sufrimiento es un sentimiento de empatía. Las vacas sufren, los corderos, conejos, pollos, pavos y el larguísimo etcétera que es víctima de la explotación humana.
 
Sí... Y TAMBIÉN porque sería un accidente, una muerte imprevista, innecesaria y de utilidad absolutamente nula.

Todo lo contrario que los animales que se sacrifican con el motivo de tener que alimentar a otros seres vivos por necesidad.

Mezclando falazmente churras con merinas no se llega a ninguna parte.
 
Es que veo necesario formular esas preguntas básicas para conocer vuestros niveles de ampatía y conocimientos sobre sufrimiento, ya que lo de las plantas me ha descolocado... es algo muy básico que aprendí en la EGB: plantas, animales y minerales. ¿Cuáles de ellos sienten? Yo hace mucho que lo tengo claro y por eso me sorprende tener que explicarlo.

Y te recuerdo que no es necesario matar para comer y tener una buena salud.
 
Antes wfogg lo ha explicado muy bien. Una cosa es la cadena alimenticia, la cual no sabe nada de injusticias, ni de sufrimientos, ni de explotaciones.
Y la otra muy diferente es el maltrato animal.

Mezclar ambos debates es torticero.

Como ejemplo, no tengo ningun reparo en comerme un filete de buey, pero me repugna la tauromaquia.
 
Y te recuerdo que no es necesario matar para comer y tener una buena salud.
Vuelves a la falacia de siempre.

Respirar, mear y cagar contribuyen a degradar el medio ambiente...y con ello aniquilamos cantidad de flora y fauna.

No es un tema de ser o no ser necesario, es un tema de lo que es y no por pura evolución, no por "joder" al resto de seres vivos del planeta.
 
Y te recuerdo que no es necesario matar para comer y tener una buena salud.
Vuelves a la falacia de siempre.

Respirar, mear y cagar contribuyen a degradar el medio ambiente...y con ello aniquilamos cantidad de flora y fauna.

No es un tema de ser o no ser necesario, es un tema de lo que es y no por pura evolución, no por "joder" al resto de seres vivos del planeta.

Pero respirar, mear y cagar es algo necesario, incluso para las demás espécies. Estamos hablando de ética, y en particular en el plato (vegetarianismo), pienso eres tú quien vuelve a la falacia de siempre...
No soy el único vegano en el mundo, hay varios millones que demuestrasn que se puede vivir saludablemente alimentándote de forma vegetariana. También deportistas de élite.
 
También puedes dejar d eusar la electricidad, y dejar de vestirta con ropa hecha industrialmente, y desplazarte en vehículos hechos por ti para no contribuir a la contaminación global. Todo tiene límites y tu te pones los tuyos.
 
Es que veo necesario formular esas preguntas básicas para conocer vuestros niveles de ampatía y conocimientos sobre sufrimiento,.
Por supuesto que es necesario. Y a diox gracias que así se hace, de manera que estamos probablemente en el momento de nuestra historia en que más gente razona y se cuestiona el maltrato animal (lo que no quita que sea una pequeña parte y todavía quede un MUNDO entero por hacer en ese sentido).

Pero el problema, ADC, es que los veganos no os formuláis pregunta ninguna. Cogéis al azar las conclusiones sacadas de los últimos avances en biología o en neurociencia que se amoldan a vuestras teorías personales, y el resto directamente os lo inventáis para de esta manera construír vuestro ideario fantasioso de cómo funciona el mundo. No vayáis de grandes pensadores o razonadores, porque si hay algo en lo que por norma general los veganos fallan estrepitosamente es precisamente en eso.

Y sí, es necesario matar para que la alimentación sea completa de manera que nuestra especie siga existiendo... fuera de ese corpúsculo de casos concretos y minoritarios que cometen el error de pensar que su ejemplo particular es aplicable a la especie en general y a lo largo del tiempo. Como ya se ha argumentado ampliamente en este hilo.
 
Pero respirar, mear y cagar es algo necesario, incluso para las demás espécies. Estamos hablando de ética, y en particular en el plato (vegetarianismo), pienso eres tú quien vuelve a la falacia de siempre...
No soy el único vegano en el mundo, hay varios millones que demuestrasn que se puede vivir saludablemente alimentándote de forma vegetariana. También deportistas de élite.

Es que no se puede. Se puede vivir sin comer carne, pero no SALUDABLEMENTE. Igual que se puede vivir comiendo grasas saturadas, comida basura y bollería procesada, sin probar apenas las frutas, las verduras... y he conocido a gente que se alimentaba así, y se justificaban en que lo tenían controlado porque hacían ejercicio y estaban en su peso justo; a partir de los 30-40 años aparecen la diabetes, la obesidad, el cáncer... y los lloros. Pero ahí ya no hay nada que hacer: estás jodido y solo te queda vivir lo mejor posible con tu salud mermada.
Hay cantidad de estudios al respecto. No obstante, nunca los leerás, si acudes solo a las fuentes que complacen lo que piensas. A todos nos gusta leer lo que apoye nuestras palabras, pensamientos y actos, pero si SOLO leemos eso, salimos de la cuestión ética o moral personal (siempre respetable, por mucho o poco que comulgues con ella) para entrar en el fundamentalismo(que no se respeta, se combate). Y el fundamentalismo en este caso, estaría jugando con vidas humanas de personas a las que convence de que sigan una dieta desequilibrada.
Hay multitud de libros escritos por todo tipo de gente (desde médicos hasta antiguos practicantes de la dieta vegana que sufrieron sus consecuencias de primera mano). No tiene sentido discutir matices éticos cuando se están negando verdades básicas sobre la nutrición indispensable para el ser humano.
 
También puedes dejar d eusar la electricidad, y dejar de vestirta con ropa hecha industrialmente, y desplazarte en vehículos hechos por ti para no contribuir a la contaminación global. Todo tiene límites y tu te pones los tuyos.

Eso es una falacia ;) No puedo hacer nada al respecto viviendo en la ciudad, en cambio sí puedo elegir si comer o no animales explotados.
 
La culpa de todo la tiene el sistema, son demasiados años comiéndonos el cerebro de que hay que tomar leche para estar fuertes y sanos, carne, y huevos. Porque al sistema le interesa, ya que el sistema es el que los produce ;)
 
No lo digo solo yo que soy vegano y estoy sano, hay mucha información al respecto, estudios serios de reconocidos organismos.

http://humanovegano.org/bases-cientificas-del-veganismo/
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Pues muy vegano esto no parece :pensativo :pensativo :pensativo
 
El sistema lo produce TODO, incluidos los ideales veganos, ¿o no crees que el veganismo es un negocio como otro cualquiera, igual que la religión, las dietas de moda, los movimientos políticos y los deportes populares?
Lamentablemente, no se puede vivir fuera de él (a no ser que te vayas el monte a cultivar tu comida, hacerte tu ropa y tus montes, fabricar tu propia energía, tu propia agua... etc). Es muy cómodo decir que el sistema nos engaña porque eso apoya tus ideas, aunque lo estés escribiendo desde un ordenador o móvil con acceso a Internet, y presumo que vives en una casa con agua corriente, luz eléctrica y comida en la nevera (sea la que sea). No me malinterpretes, no te estoy llamando hipócrita; cada uno tiene que elegir su nivel de compromiso entre un mundo del que no podemos escapar, y nuestra propia salud mental y/o paz espiritual. Y lo entiendo, yo también tengo mis creencias, seguramente estaré tan influido por ellas como tú por las tuyas.Pero esto,

comiéndonos el cerebro de que hay que tomar leche para estar fuertes y sanos, carne, y huevos. Porque al sistema le interesa, ya que el sistema es el que los produce

Es mentira ;) Es una mentira que puede salirle cara a mucha gente. Puedes, si así lo deseas, decir que no necesitas esos aportes para tu dieta, pero extrapolar la dieta que has elegido a una verdad absoluta, llamar mentira a siglos de medicina y nutrición, es muy irresponsable. Muéstrame al menos un enlace que apoye esas palabras, y que no tenga la palabra "vegano" en el nombre de la web, y procuraré abrir mi mente a ello (de hecho, comparto contigo la idea de que los lácteos no son necesarios, ni mucho menos esenciales en la vida adulta, aunque sí en la etapa de crecimiento).

La vida por desgracia, es un enorme mercado, y no dudo de que hay fuerzas interesadas en jugar con la salud humana por mera especulación, sin importar las consecuencias, como el alcohol, la industria tabacalera, o el mismo veganismo. Pero hay, por desgracia para algunas de tus teorías, unas cuantas verdades sobre el cuerpo humano que sencillamente, no pueden rebatirse.
 
Eso es una falacia ;) No puedo hacer nada al respecto viviendo en la ciudad, en cambio sí puedo elegir si comer o no animales explotados.
Puedes ir a vivir de ermitaño a la montaña. Nadie te lo impide, o sea que sí puedes elegir :juas... lo que ocurre que prescindir del materialismo y la comodidad que te proporciona una Sociedad avanzada en una ciudad ya no mola tanto como hacerse vegano.

Hacerse vegano es fácil. Lo que es difícil de verdad es aplicar la "teoría " o el trasfondo de lo que pretende el veganismo en todos los aspectos de la vida, porque significa prescindir de las comodidades que tenemos.

Enviado desde mi Passport
 
Joder, ahora resulta que es "el Sistema" el responsable de que nuestra especie lleve un puñao de millones de años amoldada a la necesidad de alimentarse de carne.

Está claro, los responsables del Ministerio del Tiempo decidieron un día volver atrás en el tiempo para obligar a unos homínidos a comer carne para crear esa ILUSORIA dependencia que tenemos actualmente y así beneficiar a sus colegas de las poderosísimas empresas de... cárnicos.




En fin, cuánta falta de pensamiento crítico.
 
¿Por qué se dice "el Sistema" cuando se quiere decir "la pequeña parte del Sistema que lo regula"?

Con lo fácil que es decir simplemente... "ELLOS".


Por cierto, que ese cuadro incluye la leche y la carne, así que parece que discrepancias hay entre los reconocidos organismos...
 
Es que veo necesario formular esas preguntas básicas para conocer vuestros niveles de ampatía y conocimientos sobre sufrimiento


Vaya perlita, para ver si conseguimos superar el examen de las preguntas básicas de empatía...

Puedes estar seguro que mi nivel de empatía con los animales está al más alto nivel, por lo menos al mismo que el tuyo, por eso quédate tranquilo, de verdad.

La empatía con los animales no está en función de si comes carne o no, aunque tú creas que sí y te parezca que estoy diciendo una burrada. Vuelves a hacer otra vez lo mismo justo después de que te lo hayamos explicado. Sigues trayendo el sufrimiento animal a mezclarlo con la alimentación y el comer carne, y ya te hemos dicho por lo menos 22 veces que no es lo mismo.

¿te daría pena si atropellaras a un perro? si la respuesta es sí es porque observas sufrimiento en él, una característica común en el reino animal. No desear su sufrimiento es un sentimiento de empatía. Las vacas sufren, los corderos, conejos, pollos, pavos y el larguísimo etcétera que es víctima de la explotación humana.


Yo también quiero hacer un pregunta básica del test de empatía para conocer (también) tus niveles de conocimiento sobre sufrimiento.

¿Te da pena cuando un oso mata un animalillo y se lo come?

Porque la pregunta del perro estará muy bien en un test de empatía, pero no tiene nada que ver con este tema: no hay una evolución natural implicada, ni nutrición... Además los accidentes existen en la naturaleza, son una pena, sí, pero ahí están.

Si el problema no es la empatía, el problema es que sigues erre que erre y vuelta otra vez a traer el sufrimiento cuando nosotros no estamos hablando de eso (ni defendiéndolo).

A ver, ¿qué sufrimiento ves tú en estas vacas?

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Dime si has visto alguna vez una vaca más feliz que estas en tu vida.

Bueno, pues además, a esa vaca se la mata con aturdimiento (como os han dicho ya en este hilo), es decir, mucho menos sufrimiento que la gacela del león o el animalillo del oso.

Dinos. ¿Dónde está el problema? Porque yo no lo veo.

Haces mucho más daño al planeta solo con la electrónica que tú consumes que con todos los chuletones que van a salir de esa foto. Y mira que salen unos pocos.

Y no digas que no puedes elegir lo de la electrónica que eso es trampa, y lo sabes. ;)
 
Es que ADC2 parece tener en cuenta sólo el sufrimiento animal derivado del daño infringido directamente (la vaca que matamos para comer su carne, la foca que matamos para usar su piel, la cabra que tiramos de un campanario por diversión, o el ratón al que le provocamos tumores para descubrir un remedio contra el cáncer), cuando en realidad casi cualquier actividad humana, relacionada o no con la explotación de animales, tiene inevitables repercusiones en la fauna. Construir ciudades y carreteras, contaminar ríos y mares, desforestar bosques, extraer minerales... muchas de ellas son tan nocivas o más como la explotación ganadera. Si los veganos fuesen 100% coherentes con su filosofía de no contribuir al sufrimiento de ningún animal, deberían alejarse lo más posible de la civilización y limitarse a consumir plantas silvestres, ya que la agricultura... ¡también hace daño a los animales! Desde el mismo momento en que arrancas la vegetación autóctona de una zona para crear cultivos, estás alterando enormemente el equilibrio de ese ecosistema, condenando algunas especies a la muerte y atrayendo a otras que querrán comerse tu cosecha (y a la que obviamente habrá que dejarles hacerlo, ya que a los animales no se les debe hacer sufrir y ellos tienen más derecho a comer nuestras cosechas que nosotros). Para alimentar a los 7000 millones de humanos exclusivamente a base de vegetales hacen falta muchiiiiisimas tierras de cultivo y, por tanto, alterar el equilibrio de muchos ecosistemas (que no os vendan la moto, eso de la "agricultura ecológica" no existe).

Toda acción del ser humano deja una huella en el planeta. Lo sensato sería orientar todos nuestros esfuerzos a lograr que el impacto de esa huella fuese el menor posible. Y creo que la grandeza de la especie humana sea precisamente el hecho de que los humanos somos la única especie capaz de sentir empatía por el resto de las especies. Pero si nos proponemos no hacer nada que dañe a los animales, tendríamos que cesar toda nuestra actividad y volver a los estándares de vida del Paleolítico (y ni siquiera eso, porque en aquella época ya cazaban animales).
 
Para alimentar a los 7000 millones de humanos exclusivamente a base de vegetales hacen falta muchiiiiisimas tierras de cultivo y, por tanto, alterar el equilibrio de muchos ecosistemas (que no os vendan la moto, eso de la "agricultura ecológica" no existe).

mmmmmm, ahí no estoy tan seguro, i-chan. :pensativo
Todas esas vacas, ovejas y cabras, comen, y necesitan pastos y cultivos.
De hecho, los animales no son otra cosa que acumuladores de energía que han conseguido inicialmente de las plantas, las cuales la captan del sol. La diferencia es que en cada paso de la cadena alimenticia, una parte de la energía se pierde.
Desde el punto de vista energético -o hectareas dedicadas a comida, que es lo mismo- lo más eficiente sería que fuéramos vegetarianos.

Hablo desde el punto de vista energético, no nutritivo.
 
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