Comer asesinatos. ¿Es una opción el hacerse vegetariano?

Eso es indudable, LoJaume. Lo que quiero decir, es que es imposible la agricultura "ecológica", en el sentido que le pretenden los ecologistas, es decir, una agricultura inocua para el medio ambiente. La ganadería deja una gran huella en el medio ambiente, pero la agricultura también. Y ambas son grandes alteraciones del "orden natural" (entendiendo como tal, el ecosistema que habría en un lugar sin la intervención del hombre). Por mucho que los vegetales sean alimentos más energéticos, la cantidad de suelo que se necesita para cultivar vegetales para todos nosotros es enorme y, por lo tanto, la cantidad de ecosistemas alterados, también lo es.

Básicamente, la idea es que para alimentarnos, ya sea a base de animales o a base de vegetales, tenemos que adueñarnos de ciertos terrenos y alterar su flora, lo que siempre va a tener series repercusiones en la fauna de la zona, generalmente negativas. Por lo que la idea de alimentarnos sin infringir daño a ningún animal, es prácticamente imposible.
 
La mezcla de conceptos en este hilo me desconcierta... Matar animales para comer no es ético? matar lechugas sí?
 
Básicamente, así es. Los animales sufren, sienten, padecen, lloran, chillan y se estremecen, mientras que una lechuga no hace nada de eso. Es como si mataras a alguien. Al parecer, un animal es consciente de cuando es esclavizado y explotado, anhela la libertad y la naturaleza salvaje. Una lechuga, de momento, nunca se ha quejado de que la cultiven en enormes campos de concentración y exterminio. También está bastante claro que una vaca lloraría de pena y conmoción si pasease en un mercado al ver a centenares de congéneres suyos mutilados y expuestos a la vista de todos. Dudo mucho que vieras una sola lágrima brotar de una hoja de lechuga si paseas con ella en brazos al lado de un "Frutas y verduras".
 
Lo que en realidad quieres decir es "una lechuga no se queja en lenguajes que yo pueda entender y sentirme mal al entenderlos". Pero las reacciones de las plantas entre ellas y al entorno no es que lleve siglos probado, es que es evidente.

Un animal anhela la libertad y la naturaleza salvaje si los ha conocido. Esto puedes comprobarlo con los humanos, y no precisamente reduciéndolo a campos de concentración. Y "los animales" es muy reduccionista: el instinto, anhelo y la melancolía de una vaca es muy distinto al de un lagarto o al de una gamba, y los tres serían igual de válidos en esa escala.

Algunas vacas lloran cuando las separan de sus crías o cuando mueren en un matadero, pero lo de que lloren en el mercado al ver carne es mucho más dudoso. Y obviamente una lechuga no lloraría al ver otras en un puesto: si llevas una lechuga al mercado es obvio que lleva muerta como mínimo varias horas.
 
No creo que se necesite ser otra espécie para deducir que no querrían estar así.

 
Viendo esas imágenes... ¿estamos dispuestos a pagar la diferencia de precio que se nos cargaría si estos animales (cerdos, pollos, patos, terneros.....etc) tuvieran el sitio necesario para que estuvieran "cómodos y felices"? Creo que si realmente les diéramos grandes espacios para que corretearan y no estuvieran hacinados se nos subiría tanto que no tardaríamos en reclamar que se hiciera lo que fuese para bajarlos a los niveles de antes.
También es posible que si se depurara bien el mercado y se quitaran intermediarios sería factible una mejora en las condiciones de vida y de muerte de estos animales sin que nos pegaran una clavada.
 
La cuestión ni siquiera es si estamos dispuestos a asumir el coste que supondría... es que a día de hoy, en este país, una importante y seguramente mayoritaria cantidad de gente, no podría hacerlo. Sería un elemento de lujo.

Una solución sería presionar al gobierno para que regulase mejor este mercado, controlando cómo se trata a los animales, e inyectara dinero o recursos en el sistema. Pero si al gobierno español actual le importa una puta mierda como viven o mueren sus ciudadanos, dudo que les importe mucho más como viven o mueren los animales que les llegan al plato... es un problema muy complejo del que hay que separar el debate ecológico, el dietético, el moral y el político. Una solución utópica pasaría porque todo aquel que tuviera un terreno fértil criara X raza de animales y se encargara de su mantenimiento y su muerte, vendiéndolos luego a un precio justo o recurriendo incluso al trueque con otros animales. Pero lo veo bastante irrealizable; no hay tanta gente que tenga terreno fértil privado en España, habilitado para que el animal esté en un entorno ideal; mucha gente no estaría dispuesta a asumir el coste económico si no es para "forrarse"...
 
Uno de los principales problemas, en temas agropecuarios son los intermediarios.

Yo vendía hortalizas al "Pryca" de Lleida hace años (muchos). No nos forrábamos, simplemente teníamos un huerto para autoabastecernos y los sobrantes los vendíamos. Años después, Pryca nos informó que todo a través de la central de compras. Allí, ya pagaban menos. Y ya con Carrefour, no nos salía rentable llevar las hortalizas. Las regalábamos. Porque vés que tu vendias el kilo de cebollas a X y al principio se vendia a X+10%. Después te compraban a X-10% y ellos vendían X+20%. Y ya con Carrefour, te pagaban X-20% y lo vendian X+30% ("¡Producto de Proximidad! ¡Productos Naturales!")

Y lo mismo pasa con la ganadería.
 
Volviendo al veganismo, yo en mi infancia he vivido muchos veranos en el rural gallego, junto con mi abuela. Ella fue labradora toda su vida. Tenía una relación con los animales muy diferente a la que se describe por parte de los veganos. Sabía que su sustento dependía de los animales y los trataba bien, pero no le temblaba el pulso para matar un pollo o un conejo. No era una cuestión moral, sino que simplemente había que comer para vivir. Lo mismo con los cerdos o con la leche de vaca. No sé a veces creo que desde el veganismo se enfoca una relación con los animales, más próxima a una mascota que a otra cosa.
 
geminis dijo:
Volviendo al veganismo, yo en mi infancia he vivido muchos veranos en el rural gallego, junto con mi abuela. Ella fue labradora toda su vida. Tenía una relación con los animales muy diferente a la que se describe por parte de los veganos. Sabía que su sustento dependía de los animales y los trataba bien, pero no le temblaba el pulso para matar un pollo o un conejo. No era una cuestión moral, sino que simplemente había que comer para vivir. Lo mismo con los cerdos o con la leche de vaca. No sé a veces creo que desde el veganismo se enfoca una relación con los animales, más próxima a una mascota que a otra cosa.
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Es que un ganadero es el principal interesado en que sus animales "vivan bien".
 
Yo lo que creo es que los veganos suelen ser urbanitas que, en general, desconocen lo que es la vida rural de la que procedemos. De ahí que, como dice Geminis, consideren a los animales más como una mascota adorable que como una criatura con una función práctica para la naturaleza.

Un saludete.
 
Mensch Maschine dijo:
Yo lo que creo es que los veganos suelen ser urbanitas que, en general, desconocen lo que es la vida rural de la que procedemos. De ahí que, como dice Geminis, consideren a los animales más como una mascota adorable que como una criatura con una función práctica para la naturaleza.

Un saludete.
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Ahí has dado un muy buen apunte.

Enviado desde mi Passport
 
No sólo eso, está visto que lo que desconocen los veganos es un gran catálogo de cosas y hechos esenciales... y diría que la mayoría de ellos los desconocen conscientemente porque los prefieren ignorar, porque desmontan su catálogo de creencias.


Muy de acuerdo con lo dicho por Morrison, en caso de que las condiciones de los animales de granja se incrementaran, el presupuesto de ayudas y subvenciones debería ser mayor. No porque quiera evitar pagar más (que también), sino porque la alimentación es una de las cosas más importantes que cuidar con nuestros impuestos. Y al fin y al cabo, todos comemos.
 
Pues yo entiendo perfectamente a los veganos. Al menos en su ideología básica.

Exactamente es así: Para vivir no hace falta matar a ningún animal. Ni tan siquiera explotarlo para obtener nada que tenga procedencia animal (supongo que de ahí lo de la leche y huevos).

Que se viva mas o menos bien/mal ya depende de cada uno.

Lo malo es que parecen tener la necesidad de explicarlo y tampoco creo que haga falta.
 
Pues lo malo desa ideología básica, Tibe, es que se fundamenta en una mentira, porque no es cierto que se pueda vivir sin matar. Al menos no como se refieren ellos, que lo hacen hablando de nuestra especie en términos generales. Cometen el error grave de basarse en casos particulares en los que tal vez sí se pueda (aunque con matices que habría que analizar) y generalizan a toda una especie animal que es omnívora por naturaleza y necesidad. O sea, que NO.
 
No me posiciono en ninguno de los extremos. Aunque reconozco que las imagenes y videos de centros ganaderos masivos dan cosita. ´

Pero a lo que vamos pues me surge muchas preguntas.

Independientemente del origen de los alimentos que tomemos. ¿Los hominidos y en concreto los humanos que somos, vegetarianos, homnivoros o carnivoros? Creo que si respondeis de manera lógica a lo que somos en esencia y base por naturaleza. La lógica de este curioso debate debería partir de la premisa sobre que prevalece. Nuestra naturaleza base o nuestras ideas/moralidad.

Un pato que coma peces por su naturaleza, un buen día y llevado por la evolución le da por pensar y cae que moralmente esos pececillos sufren entre sus mandibulas y desde entonces le da al pienso. Os encaja eso?

Y un tiburón que evolutivamente tuviese idearios y moral y decidiese no devorar carne, que hace entonces. Se arranca los colmillos para pacer algas?

¿Que prevalece, la naturaleza de nuestro origen y que conforma lo que somos como seres orgánicos o la mentalidad idearia que nos hemos creados como ente "pensante"?

¿El cerebro del ser humano hubiese evolucionado igualmente sin la ingesta proteica?

Nota: Tenemos colmillos. :cortina


Un abrazo!
 
En una cosa sí tienen razón los veganos, y es que con una dieta estrictamente vegana, y yendo con cuidado, una persona adulta puede vivir perfectamente sin ningún déficit alimentario, independientemente de que nos parezca más o menos natural. Eso sí, tiene que currárselo, debe ir con cuidado con lo que come y debe vigilar ciertos parámetros analíticos, pero todos los aminoácidos esenciales y vitaminas (salvo quizá la B12, poner comillas aquí) se pueden obtener sin mayores problemas de alimentos 100% origen vegetal. El incremento de precio de la dieta, el trabajo que lleva y la vigilancia es un precio que muchos veganos pagan gustosos con tal de satisfacer su ideario moral.

El veganismo dice más o menos esto: nosotros hemos evolucionado más que el resto de especies, somo seres racionales y distinguimos el bien del mal, educamos a nuestras crías y hemos creado leyes y normas de comportamiento para vivir en sociedad; por tanto vamos a permitirnos hacer algo que no hace ninguna otra especie del planeta y que creemos que es lo moralmente correcto: tener al resto de animales en consideración para equipararlos a nosotros a un nivel básico; para ello nos serviremos de la tecnología que nos ha hecho escapar a la selección natural y a la evolución, y vamos a dar un paso más allá, renunciamos a nuestra dieta natural para que incluya sólo alimentos de origen vegetal y no animal. Los humanos hemos renunciado a la selección natural gracias a la tecnología y para hacer lo que creemos es lo correcto, también debemos renunciar a nuestra dieta natural.

Ahora bien, lo que propone el veganismo es, desde mi punto de vista, y sin meterme en temas de naturaleza, biología y evolución, un suicidio tecnológico como especie. El veganismo obvia que sin explotación animal, el mismo no existiría!! Sin agricultura (explotación animal) no existiría el veganismo, ni la civilización ni nada de nada (y el ser humano seguiría matando animales). Sin industria alimentaria (explotación animal) no habría la gama de alimentos veganos que hay hoy en día y que permiten a cualquiera seguir una alimentación vegana nutricionalmente completa. Sin experimentación con animales, no habría vacunas ni antibióticos, ni fármacos. Etc, etc. Que el ser humano deje de explotar animales para diversos fines provocaría un retraso tecnológico que nos llevaría de vuelta al paleolítico. Aparte que produciría la extinción de un montón de especies domesticadas y que nadie mantendría si no se les pudiera sacar provecho económico (¿alguien criaría caballos sólo para verlos corretear libres por el monte? ¿O cerdos, o vacas?).
 
Tened en cuenta un dato: una explicación de que haya ciertas personas que puedan vivir perfectamente sin ningún déficit alimentario con una dieta estrictamente vegana, puede ser perfectamente que la vida humana en esas ocasiones sea lo suficientemente corta como para que los males de una mala nutrición no se acaben manifestando de manera obvia, lo cual nos conduciría al engaño en que se basa el veganismo.

Es una hipótesis para esos casos. Lo que yo creo que sí está claro es que en la mayoría de los casos, esa dieta provoca carencias y es contraproducente.
 
¿A qué nutrientes te refieres exactamente? Los hidratos de carbono y las grasas son hiperabundantes en los vegetales, así que esos no. Y los aminoácidos, de los 22 que forman las proteínas humanas, sólo 10 son esenciales (no sintetizables) y de esos, 2 lo son de forma condicional. Pero resulta que entre legumbres y cereales, los tienes todos, así que aminoácidos, tampoco.

Los nutrientes más discutibles son la vitamina B12, que seguro que existen alimentos veganos enriquecidos con vitamina B12 precisamente para evitar eso (lo ignoro) y el hierro, que el de origen vegetal se absorbe muy mal en el intestino. Al contrario de lo que dice Popeye, las espinacas no son una buena fuente de hierro, mejor una latita de berberechos. Esto se ve fácilmente cuando comemos espinacas o carne roja. ¿Nadie se ha preguntado por qué cagamos negro cuando comemos muchas espinacas y no cuando comemos carne roja? Pues porque el hierro vegetal se absorbe muy poco en comparación con el de origen animal.

No sé el resto, pero yo he visto y visitado a mogollón de gente que era vegana y seguía dieta vegana, y salvo un caso o dos, y por dejadez (hamburguesas de tofu, patatas fritas y spaguetis todos los días), estaban todos sanísimos y con analíticas niqueladas. Será que sólo acudían a la consulta la minoría sana.

Más atrás un forero vegano colgó un estudio interesante comparativo sobre dieta vegana vs omnívora. A ver si lo encuentro y lo leo con calma.
 
Así como otras etnias no nacieron para servir, ni nacieron como esclavas, los nohumanos tampoco nacieron para ser recursos, ni para ser explotados.

Han sido esclavizados contra su voluntad, cosificados considerados mercancía por la fuerza, han sido excluidos de la esfera moral de unos cuantos, discriminados por culpa de los prejuicios.

Los demás animales existen por sus propias razones, tienen sus intereses y desean ser libres.

Ninguna persona, ni humana ni nohumana, ha nacido para servir a otros.
 
ADC2 dijo:
Así como otras etnias no nacieron para servir, ni nacieron como esclavas, los nohumanos tampoco nacieron para ser recursos, ni para ser explotados.

Han sido esclavizados contra su voluntad, cosificados considerados mercancía por la fuerza, han sido excluidos de la esfera moral de unos cuantos, discriminados por culpa de los prejuicios.

Los demás animales existen por sus propias razones, tienen sus intereses y desean ser libres.

Ninguna persona, ni humana ni nohumana, ha nacido para servir a otros.
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Diomio diomio :doh
 
ADC2 dijo:
Ninguna persona, ni humana ni nohumana, ha nacido para servir a otros.
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Mira, en lo de que han sido esclavizados ya no me meto. Sería rebajarme, creo que ya se te ha explicado que, independientemente de tus deseos, los animales no tienen voluntad, ni intereses propios, es un hecho biológico que no puedes negar. O si puedes, pero tú mismo arriesgas tu credibilidad, y el daño que le haces al movimiento al que representas.

Pero la frase que te he quoteado tiene tela. Cuanto más hablas, más demuestras desconocer cómo viven realmente los animales, y como vivirían si los humanos no existiéramos. ¿Que la naturaleza de ninguna criatura no es servir? La naturaleza de los animales es comer o ser comidos. Ni mas, ni menos. La ley de la selva. ¿De verdad crees que, si los animales vivieran libres no se devorarían unos a otros? ¿Seguro que no has confundido la Naturaleza real con la idea cristiana del Paraíso en la que la gacela y el león conviven juntos en armonía?

Yo siempre lucharé contra la idea de que los animales pueden ser explotados, torturados o matados por placer, diversión o deporte. Y siempre defenderé que por ser superiores a ellos no tenemos el derecho absoluto a disponer de ellos por cualquier cosa. Pero francamente, ese ya no es el debate: estamos entrando en unos niveles de ignorancia (no sé si consciente o no) donde poco más vamos a sacar de este "debate".
 
Ahora son nohumanos. Claro será que animales suena mal, y sí las plantas también son nohumanos....
 
Prefiero el término animal con capacidad de razonar para los humanos. Con lo de personas no humanas te has pasado un poco de frenada, aunque leí no hace mucho que querían dar ese término a los delfines por su inteligencia. Si es para que sirva para protegerlos de los desmanes de la pesca y explotación me parece bien pero como lenguaje...
 
Los veganos no deben ni ducharse ni cortarse el pelo, porque anda que no viven personas nohumanas en nuestra piel, y, aunque nunca se lo he preguntado, no creo que quieran morir ahogadas en una alcantarilla (ninguna persona, humana o nohumana, quisiera nunca morir ahogada en una alcantarilla).
 
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