El Gobierno de Mariano - Parte II

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Que no Manu, que no. Que te pongas como te pongas "no es lo mismo pero al revés".

Modelo actual: Lengua vehicular catalán. Obligación de conocer los dos idiomas. Exámenes y tal.

Modelo pota: Lengua vehicular mixta. Sólo obligación de conocer castellano, catalán optativo en todas las fases.

Error, la lengua vehicular mundial es el inglés. Yo no veo necesidad de que los catalanes aprendan castellano, sino catalan e ingles, y soy de Madrid y vivo en Madrid.

Por cierto, que los catalanes llevan razón, estoy hasta los cojones del anticatalanismo que hay en Madrid, incluso con personas, digamos, comedidas en el resto de aspectos.

Hala, ¡que viva cataluña y olé!, y a los centristas que les den :queteden

Ah, y Hallowed lleva razón esto es una cortina de humo, para no hablar de los 90000 parados mas :aprende
 
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Ah, y Hallowed lleva razón esto es una cortina de humo, para no hablar de los 90000 parados mas :aprende

Para colmo, en las noticias de Antena 3 decían que una gran parte de los parados son consecuencia de los cambios de este gobierno en la ley de dependencia, que ha dejado en paro a cuidadores y asistentes sociales. Un desastre a todos los niveles. :doh
 
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Ah, y Hallowed lleva razón esto es una cortina de humo, para no hablar de los 90000 parados mas :aprende

Como lo sabes,como lo de la consulta de Mas que es para tapar la quiebra de la generalitat.

Pero el caso es que funciona que no veas,todo el mundo sabe que Cataluña no va a ir a ninguna parte y esta reforma de Wert no se va a aplicar y sin embargo se vertiran ríos de tinta sobre el tema.

Que tristeza...:mutriste
 
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Para colmo, en las noticias de Antena 3 decían que una gran parte de los parados son consecuencia de los cambios de este gobierno en la ley de dependencia, que ha dejado en paro a cuidadores y asistentes sociales. Un desastre a todos los niveles. :doh

Aunque el titular no es muy afortunado, pues insiste en la asimilación de dependiente con anciano, olvidando la realidad de millones de personas con discapacidad de todas las edades, el hecho que se denuncia es totalmente cierto y absolutamente escandaloso.

El Gobierno extingue la cotización de 145.000 cuidadoras de ancianos


.
 
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total que a los catalanes que somos los que nos tenemos que hacer entender con el resto del reino nos parece mal la medida y a los que el catalan se la debería soplar porque no es una lengua de uso en su comunidad autonoma se tiran de los pelos...

Impresionante....
Por cierto mi hija, como todos los niños tienen el problema que no diferencian entre catalan y castellano y tiene el problema que te suelta palabras indistintamente en los dos idiomas... Ya se curará como diría alguno.... Pero lo importante es que aprende dos idiomas...

La única desventaja que tenemos los catalanes con respecto al resto es que para acceder a la universidad se nos tiene en cuenta una nota más...

Lo que demuestra que este tio (wert) es un colgao fundamentalista es el tema de la religión.... Habría que recordar que este pais que es españa, con cataluña incluida por ahora, pese a los esfuerzos de algunos para que haya un referendum y finalmente salga el si... es un estado laico...


Y por ultimo referente al idioma... digamos que en este foro hay mucho integrante del NE español que díria alguno... Y creo que por el momento nos entendeis cuando nos expresamos...
Igual es que no tenemos problemas para comunicarnos en la lengua de cervantes...
 
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Lo he dicho y lo he repetido mil veces: el PP nunca toca la enseñanza en gallego en Galicia porque la impuso Fraga. Cuando la han intentado tocar, han dado marcha atrás. Si no es un ejemplo claro de que con Catalunya tienen una especial tirria, no se cual lo es.

Vamos, que está muy bien que se den clases en gallego pero si se dan en catalán es que se está quitando el "derecho" de otros a recibir educación en castellano. Pero en Galicia no. De locos.


Esto es MENTIRA.

En su día en Galicia y con Fraga ya de presidente si no recuerdo mal se intento establecer un modelo similar al catalán, pero se impugno (no recuerdo quien) y el Tribunal Constitucional lo declaro inconstitucional con lo cual nunca se llego a aplicar.

De hecho, fue algo que aquí escoció muchísimo porque los catalanes podían y los gallegos no. Aún más, la prensa nacional, incluida la catalana, ignoro la sentencia y el tema.

Para terminar con el enfado, lo único que parece de lo que se acuerdan los catalanes de Galicia (o casi todos por lo visto en este foro) es del AVE. Y ni tan siquiera está hecho.

Un saludo.

Te hablo de mi experiencia:

2003. Varios institutos de Galicia en los que veo que se dan, en gallego, asignaturas como matemáticas, biología, química y física, con sus respectivos libros en dicho idioma (creo que hasta puedo buscar los nombres y editoriales) y con, además, en varios centros un profesor voluntario que se encarga de velar por el uso del gallego normativo en dichas asignaturas.

También recuerdo una pseudopolémica porque la Xunta de Galicia, aún con Fraga, solo tenía la web en gallego. No llegó a nada.

En 2010 Feijóo intenta hacer presión con la plataforma Galicia Bilingüe para cambiar ese sistema y lo único que consiguió fue que nadie quedase contento, ni siquiera Galicia Bilingüe que acabaron declarándose "traicionados". Pero ¿lo mejor de todo? Que el debate no tuvo casi repercusión a nivel estatal (como sí pasa con Catalunya) y desde luego no se oye a NADIE a quejarse de que en Galicia se discrimine el castellano. Por eso lo pongo como ejemplo paradigmático de como el tema de las lenguas solo molesta... cuando se da en una zona donde no gobierna el PP.

Pero vamos, que resumiendo: la ley de normativización lingúistica es de Fraga.... hasta que vino Feijóo y quiso cambiarla, crear una polémica donde no la había y salió escaldado.

Vamos por partes que esto da para una telenovela. Y vaya por delante que Wert es un radical y es indefendible lo que intenta vender: marginar las lenguas minoritarias pero coficiales, la religión estilo los tiempos del Movimiento y la concertación sobre todas las cosas,

La primera ley de normalización linguistica que se viene haciendo cuando más o menos Fraga llega a la Xunta se aprueba con el apoyo de todos los partidos en el parlamento y a la que me refiero que se recurrió buscaba implantar un sistema similar al catalán, al final sólo se acabaron impartiendo dos asignaturas en gallego: Historia y Ciencias Naturales, si no recuerdo mal y te lo digo porque mi hermano hizo la EGB con ese modelo.

Lo de la web, pues lo típico del PP, ahí tienes razón de hecho llegaron a criticar a la opisición por pedirle a algún conselleiro que hablase gallego en el Parlamento en vez de castellano.

La época del 2003 si no recuerdo mal fue la época del bipartito y el BNG si que presionó para que la lengua vincular fuese el gallego como que la documentación que se entregaba en la administración fuese en gallego. Ahí, la verdad es que no seguí el tema.

Luego llega Feijoo con su bilinguismo: castellano e inglés y la posibilidad de elegir la lengua. Al principio saca una nueva versión light y Galicia Bilingue lo acusa de traición y saca una versión dura, suena familiar el esquema, la cual Galicia Bilingue aplaude con las orejas y le da su apoyo. Que consistía en sustituir horas de gallego por inglés, eso si sin profesores de inglés ni que lo supiesen.

Aún más, el Tribunal Superior de Xustiza de Galicia la semana pasada tiró abajo lo de que se pudiese elegir la lengua y que se tenían que dar las dos lenguas coficiales y la prensa una vez más a pasado de todo y no ha dicho nada pero ya sabemos que la prensa española es así.

Un saludo.
 
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Corregiría a Jumping diciendo que no es un estado laico, sino aconfesional. Hecha la salvedad, me repetiré como el ajo si me lo permitís y diré que en primer lugar, es dantesco que cada cuatro años se modifique la educación para amoldarla al discurso propagandístico del partido. Gracias a las sucesivas reformas hemos hecho de la educación en España un solemne fracaso. Al salir del colegio, el concepto claro es "mi mama me mima" por la pobreza de contenidos y esa manía de tratar a los críos como entes sin cerebro.

Después diría que, me parecería muy bien una asignatura como Historia de las Religiones que te den una visión global de un hecho cultural cierto que hay en la humanidad, las creencias. Lo que no acepto es que mientras en Biología te expliquen la Teoría de la Evolución, en la clase de al lado te den el génesis. La religión para mí debe quedar en el ámbito privado, de cada uno. Que se enseñe en las parroquias, pero no en una educación reglada que te de los conocimientos básicos sobre los distintos saberes humanos que formen de forma integral la mente de una persona. El hecho de que Wert quiera meterla hasta en el Bachillerato, ya es de un reaccionario bajo mi punto de vista que te dan aún más ganas de comprar un billete en el primer avión a Camboya.

Del tema de otras lenguas en determinadas Comunidades Autónomas, estoy cansado de hablar. Allá Wert con su discurso propagandístico y sus chorradas, a mí ya me da igual que aprendan catalán, castellano o arameo, será problema de cada sitio y su cultura... Pero joder, ese populisto ramplón... ¿Qué te crees Wert que soy Gilipollas? Pues mi vecino a lo mejor sí, yo no.
 
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desde luego no se oye a NADIE a quejarse de que en Galicia se discrimine el castellano.

Porque no se discrimina. No creo que existan leyes donde se multe al que no rotule en gallego y siguen existiendo colegios donde los profesores pueden dar sus clases en castellano, el colegio puede tener una línea, pero hay transigencia con el profesorado.

Lerink, Galicia y Cataluña no tienen absolutamente nada que ver, que conozco ambas de haber vivido años.
 
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La época del 2003 si no recuerdo mal fue la época del bipartito y el BNG si que presionó para que la lengua vincular fuese el gallego como que la documentación que se entregaba en la administración fuese en gallego. Ahí, la verdad es que no seguí el tema.

El bipartito gobierna de 2005 a 2009.

Aún más, el Tribunal Superior de Xustiza de Galicia la semana pasada tiró abajo lo de que se pudiese elegir la lengua y que se tenían que dar las dos lenguas coficiales y la prensa una vez más a pasado de todo y no ha dicho nada pero ya sabemos que la prensa española es así.

Que es un poco lo que quiero decir: que pasa en Catalunya y es escándalo nacional, pasa en Galicia y no sale ni en las noticias. Por lo tanto, lo que escuece no es la lengua, es solo que el PP no gobierne.

y siguen existiendo colegios donde los profesores pueden dar sus clases en castellano

Yo hace tiempo que no entro en un colegio gallego, pero puedo asegurar que en 2003 era raro que muchas asignaturas troncales no se diesen en gallego, sobre todo en ciudades pequeñas donde lo raro era que se diesen en castellano.
 
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Yo hace tiempo que no entro en un colegio gallego, pero puedo asegurar que en 2003 era raro que muchas asignaturas troncales no se diesen en gallego, sobre todo en ciudades pequeñas donde lo raro era que se diesen en castellano.
Yo tampoco, pero tengo familia en edad estudiantil. Y además, una cosa es "raro era que se diesen en castellano" con el panorama de Cataluña "imposible que se den en castellano". Hay un matiz...
 
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Si al final como parece el Catalán queda como asignatura troncal, toda la pataleta vendría por el tema de la inmersión...con lo que el tema empezaría a tomar tintes de victimismo (recurrente en el nacionalismo catalán)

Por cierto, triste ver a Rigau como evitaba hacer declaraciones frente a la bandera española, o símbolos españoles...están tomando una deriva muy fea.
 
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Y por cierto, los catalanes que estamos en la órbita de los 40, nos escolarizaron prácticamente en español...y sabemos hablar y leer catalán perfectamente, por no decir que mejor que la actual generación de la inmersión.

Así que esto de la inmersión...me da que es una excusa barata.
 
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una cosa es "raro era que se diesen en castellano" con el panorama de Cataluña "imposible que se den en castellano"

Pero es que da igual que des más de la mitad de las asignaturas en gallego que dar todas en catalán, el caso es que no tienes una escolarización solo en castellano que es lo que se está exigiendo, que es como exigir un trato especial en el que estás exento de conocer la lengua propia de donde estás.

Si al final como parece el Catalán queda como asignatura troncal, toda la pataleta vendría por el tema de la inmersión...con lo que el tema empezaría a tomar tintes de victimismo (recurrente en el nacionalismo catalán)

Aquí el que ha tirado la piedra al avispero es Wert. Si ahora se echa atrás es porque sabe que es imposible aplicarlo, y lo sabe desde el principio: ha sido una provocación pura y dura, para poder ahora señalar y decir "¡mirad que malos los catalanes!" y distraer la atención del paro.

Y por cierto, los catalanes que estamos en la órbita de los 40, nos escolarizaron prácticamente en español...y sabemos hablar y leer catalán perfectamente, por no decir que mejor que la actual generación de la inmersión.

Así que esto de la inmersión...me da que es una excusa barata.

Una afirmación así hay que hacerla con datos. Quiero saber cuantos de tu edad hablan y escriben perfectamente en catalán y cuantos lo hacen con la inmersión actual.
 
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Así que esto de la inmersión...me da que es una excusa barata.
Es lo que mantengo, pero claro, parece que el ejemplo que puse del padre y madre con distinta lengua materna no sirve. Parece que la única forma válida es que todo, el 100%, sea en catalán. No discuto que el niño no aprenda castellano, discuto que los padres tienen el derecho constitucional de elegir la lengua vehicular, de la misma forma que tienen el derecho a elegir religión o ética, por ejemplo.
 
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Una afirmación así hay que hacerla con datos. Quiero saber cuantos de tu edad hablan y escriben perfectamente en catalán y cuantos lo hacen con la inmersión actual.
Los datos hoy en día (en mi opinión) son fuente de manipulación, y en este caso del habla y la escritura, de difícil cuantificación.

Es como mesurar el conocimiento del Inglés por los títulos tipo First, cuando hay cantidad de personas que sin First lo dominan a la perfección.

Obviamente, me refiero a experiencias personales, laborales y del entorno, que en este caso concreto del catalán me parecen mucho más fiables.
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

una cosa es "raro era que se diesen en castellano" con el panorama de Cataluña "imposible que se den en castellano"

Pero es que da igual que des más de la mitad de las asignaturas en gallego que dar todas en catalán, el caso es que no tienes una escolarización solo en castellano que es lo que se está exigiendo, que es como exigir un trato especial en el que estás exento de conocer la lengua propia de donde estás.
Lerink, no es lo mismo. Hay un derecho constitucional que no se respeta, y ese derecho es el elegir, no el de usar el 100% en castellano ni el 100% en catalán. Que no se esté de acuerdo con el modelo actual no significa que se quiera el modelo del 100% en castellano.

No me vas a convencer, piensa que yo estudié en Galicia también y sé lo que es un modelo donde no hay un 100% de nada...
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

Es lo que mantengo, pero claro, parece que el ejemplo que puse del padre y madre con distinta lengua materna no sirve. Parece que la única forma válida es que todo, el 100%, sea en catalán.

Es que hay que explicarlo por enésima vez: estaría bien un trato igualitario entre ambas lenguas... si las dos lenguas estuviesen en igualdad de condiciones. Como no es así, hay que priorizar la minorizada frente a la mayoritaria, porque siempre va a recibir menos atención.

los padres tienen el derecho constitucional de elegir la lengua vehicular

Por encima de ese derecho está el deber a conocer ambas lenguas. No puedes exigir un derecho que minusvalora el derecho de los demás a que se les hable en el idioma que prefieran.

de la misma forma que tienen el derecho a elegir religión o ética, por ejemplo.

Ejemplo perfecto: ¿que clase de "derecho" es exigir religión en las aulas? Si tienen derecho a su libertad religiosa que sea fuera de horario escolar.
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

Los datos hoy en día (en mi opinión) son fuente de manipulación

Ah, ¿dirías lo mismo si te diesen la razón? :cafe

y en este caso del habla y la escritura, de difícil cuantificación.

No es cierto. Hay métodos de sobra para hacer estadísticas al respecto.

Obviamente, me refiero a experiencias personales, laborales y del entorno, que en este caso concreto del catalán me parecen mucho más fiables.

Muchísimo más fiable tu experiencia personal y subjetiva que datos contrastables, donde va a parar. Que la realidad no nos estropee nuestra ideología, dí que sí. :fiu

No me vas a convencer, piensa que yo estudié en Galicia también y sé lo que es un modelo donde no hay un 100% de nada...

También sería interesante comparar cuantos niños dominan a la perfección el gallego frente a niños catalanes que dominen el catalán. :pensativo
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

Es lo que mantengo, pero claro, parece que el ejemplo que puse del padre y madre con distinta lengua materna no sirve. Parece que la única forma válida es que todo, el 100%, sea en catalán.

Es que hay que explicarlo por enésima vez: estaría bien un trato igualitario entre ambas lenguas... si las dos lenguas estuviesen en igualdad de condiciones. Como no es así, hay que priorizar la minorizada frente a la mayoritaria, porque siempre va a recibir menos atención.

No estoy para nada de acuerdo. Hoy por hoy, en 2012 para 2013, el catalán está altísimamente arraigado en absolutamente todos los ámbitos sociales de Catalunya.

El problema, Lerink, es que se menta a la situación del catalán como si aun estuviéramos en los años de la dictadura (me refiero a su conocimiento, divulgación, etc), y es una premisa falsa.

El catalán hoy en día tiene una presencia en la vida cotidiana igual o superior al español en Catlunya, y se intenta dar a entender lo contrario con discursos victimistas.
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

No estoy para nada de acuerdo. Hoy por hoy, en 2012 para 2013, el catalán está altísimamente arraigado en absolutamente todos los ámbitos sociales de Catalunya.

Y, como he dicho antes, si es así es porque la política que se ha mantenido priorizándolo ha funcionado.

El problema, Lerink, es que se menta a la situación del catalán como si aun estuviéramos en los años de la dictadura (me refiero a su conocimiento, divulgación, etc), y es una premisa falsa.

Es cierto que la dictadura es el caso más fragante de minorización de la lengua, pero ojo, no es único ni exclusivo. Hay muchas maneras de que una lengua esté minorizada, como la falta de su uso en internet, la ausencia de medios o formas de ocio en catalán, la discriminación o autodiscriminación...

No es que se compare la situación actual con la dictadura. Claramente se está mucho mejor ahora. Pero eso no significa que no sigan existiendo factores de minorización del catalán, del euskera y el gallego.

El catalán hoy en día tiene una presencia en la vida cotidiana igual o superior al español en Catlunya, y se intenta dar a entender lo contrario con discursos victimistas.

No, lo que se intenta dar a entender es otra cosa: que esa situación, donde el catalán es lenguaje cotidiano en Catalunya, es la ideal... pero luego viene gente como Wert a decir que no, que eso está mal, que hay que tener más presencia del castellano. Y ahí es de donde vienen las quejas: se ha luchado mucho para que el catalán llegue hasta donde está, para que ahora vengan algunos a decir que el catalán es un problema.
 
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Y por cierto, los catalanes que estamos en la órbita de los 40, nos escolarizaron prácticamente en español...y sabemos hablar y leer catalán perfectamente, por no decir que mejor que la actual generación de la inmersión.
Como miembro también de esa generación, y que no habló catalán hasta que empezaron a enseñarle en la escuela en 2º de EGB (fuera de allí no escuchaba el catalán virtualmente nunca en mi vida cotidiana), te puedo decir que a mi juicio, ni de coña*. Tampoco es cierto de forma genérica que nos escolarizaran prácticamente en español ya que en mi caso a partir de 6º curso la proporción de asignaturas en catalán nunca bajó del 50% (el idioma de las asignaturas se decidía en el claustro y en última instancia a elección de cada profesor). Y finalmente, el modelo Wert nos retrotraería a una situación anterior al modelo escolar que vivimos nosotros (que no era realmente un modelo sino una situación interina).

* y desde luego, rotudamente falso entre aquellos que no fueron más allá de la educación obligatoria.
 
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Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y por cierto, los catalanes que estamos en la órbita de los 40, nos escolarizaron prácticamente en español...y sabemos hablar y leer catalán perfectamente, por no decir que mejor que la actual generación de la inmersión.
Como miembro también de esa generación, y que no habló catalán hasta que empezaron a enseñarle en la escuela en 2º de EGB (fuera de allí no escuchaba el catalán virtualmente nunca en mi vida cotidiana), te puedo decir que a mi juicio, ni de coña*. Tampoco es cierto de forma genérica que nos escolarizaran prácticamente en español ya que en mi caso a partir de 6º curso la proporción de asignaturas en catalán nunca bajó del 50% (el idioma de las asignaturas se decidía en el claustro y en última instancia a elección de cada profesor). Y finalmente, el modelo Wert nos retrotraería a una situación anterior al modelo escolar que vivimos nosotros (que no era realmente un modelo sino una situación interina).

* y desde luego, rotudamente falso entre aquellos que no fueron más allá de la educación obligatoria.
Pues tenemos opiniones diferentes.

Mi idioma materno es el español...toda la vida he hablado (y hablo ) español en casa de mis padres, con varios amigo, y aun así, me desenvuelvo en catalán a diario sin problemas.

Y es muy diferente las vivencias en grandes ciudades que en entornos más reducidos como pueblos o ciudades pequeñas, donde desde los años 80 el catalán era muy predominante.
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

Mi idioma materno es el español...toda la vida he hablado (y hablo ) español en casa de mis padres, con varios amigo, y aun así, me desenvuelvo en catalán a diario sin problemas.
Sí, bueno, y yo también. Pero no extrapolo mi caso al conjunto de mi generación, entre otras cosas porque lo sé por experiencia. Y me reafirmo: entre aquellos que no fueron más allá de EGB o que abandonaron el BUP en 1º o 2º, el dominio de catalán es muy rudimentario a no ser que optaran por estudiarlo posteriormente (el escrito, prácticamente nulo, y no, no hablo de hacer faltas o de no saber usar los pronoms febles, hablo de no saber ni por donde empezar).

Y es muy diferente las vivencias en grandes ciudades que en entornos más reducidos como pueblos o ciudades pequeñas, donde desde los años 80 el catalán era muy predominante.
Por supuesto, pero no sé a donde quieres ir con esa afirmación. Tampoco la vida cotidiana de entonces no es para nada parecida a como es ahora (le gente se mueve más, más lejos y por entornos más variados y complejos).

También te puedo decir, y esto en un aparte, que en mi breve experiencia como profesor de secundaria en un momento en que la inmersión hacía años que era un hecho (finales de los 90), el catalán como idioma habitual era minoritario en los institutos del área metropolitana de Barcelona; incluso más que en mis años de estudiante, ya que entonces (en mis años de alumno, digo) había menos institutos y por fuerza se mezclaban estudiantes de barrios y pueblos muy distintos y distantes.
 
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