El Gobierno de Mariano - Parte II

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Soy el único que está de acuerdo con Carrion?

Y espero fervientemente que Don José María Aznar vuelva, para que este país vuelva por la senda del crecimiento y la normalización democrática.
 
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Creo que Carrion ha tenido un empacho de Cuentame como paso

Yo discrepo de las palabras de Carrion, pero lo que si está claro es que ese hecho no me a hacer pensar que esté empachado mentalmente.

Tiene su ideología y aunque no la comparta es totalmente respetable.

Aplaudo intervenciones como la suya o como la de otros que le rebatan de manera respetuosa, sin poner en tela de juicio su normalidad mental.
 
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Soy el único que está de acuerdo con Carrion?

Nooo. Creo que Manu también, pero le da vergüenza. :cuniao

Y espero fervientemente que Don José María Aznar vuelva, para que este país vuelva por la senda del crecimiento y la normalización democrática.

Ya sabes lo que dijo Karl Marx: "La historia se repite: la primera vez como tragedia, la segunda como farsa".
 
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No lo digo yo, lo dice nuestra historia (y la antropología). Cuando no existe el sentimiento religioso, éste se expresa de maneras pervertidas. El ateísmo, sin ir más lejos, sólo es una respuesta extrema de rechazo a la religión (no es algo racional); por ejemplo, porque alguien observa incoherencias entre la maldad que asola el mundo y la existencia de un Dios bondadoso. Y resuelven esta paradoja de una manera irracional y visceral... negando su existencia.

Mmm, encontrarse con algo que la mente no puede resolver e inventarse una solución cómoda... ¿de que me suena eso?

¿El ateísmo es irracional? ¿Es irracional no creer en los unicornios o en las hadas?

El ateísmo es, de hecho, lo más natural: hasta el propio Papa es ateo... de otras religiones. Pero como dijo Dawkins, "algunos solo vamos un Dios por delante".

.Y es que, en realidad, el ateísmo también es una cuestión de fe, porque no se puede demostarar científicamente la no existencia de Dios.

Tampoco puedes demostrar científicamente la no existencia de Harry Potter.
Es más: no se puede demostrar la "no existencia" de nada en absoluto, es quien proclama la "existencia" de algo quien tiene que demostrarlo, no al revés.

En cuanto al autoengaño, el hecho de sentir una necesidad (Dios) no significa que lo necesitado no exista y sea tan sólo una creación imaginaria. Es más, hay científicos que, observando la Naturaleza, defienden justo lo contrario.

Insisto: lo que no se puede es aceptar que porque alguien "crea" en algo, este algo ya tiene la posibilidad de existir. Yo puedo creer que los gatos hablan cuando no hay nadie delante, pero me encerrarán en un manicomio si digo que es verdad.

Sí. Ahí está la historia para confirmarlo. No es algo precisamente casual que el pensamiento científico (tal y como lo conocemos) naciera en la Europa cristiana; es una evolución evidente. Ya he nombrado un ejemplo claro. Otro: la Academia de Lincei, que fue creada con apoyo papal. El Catolicismo siempre ha propugnado la racionalidad de la fe; basta con acercarse un poco a la escolástica.

No hay más que ver como apoya hoy en día la Iglesia a la ciencia: ¿investigación con células madre? ¿teoría de la evolución? ¿uso de preservativos? ¿homosexualidad? Carrión, si no eres capaz de ver que la Iglesia odia la ciencia porque les desmonta el chiringuito, me temo que no voy a poder convencerte de nada.

un ejemplo extremo pero muy gráfico de a dónde puede llevar el desvincular los avances científicos de los principios morales

Y yo te digo que los principios morales no son exclusivos de la religión, que la gente atea también tiene principios morales, sin necesidad de que una autoridad celestial le de órdenes o le amenace si no hace lo que le digan. Se trata de ser moral porque debemos ser bueno con los demás, "amar al prójimo como a ti mismo" es algo dicho por Confucio cinco siglos antes de que, presuntamente, naciese Cristo y le diesen la autoría de la frase por arte de magia.

Aquí he de recordar que la asignatura es optativa y tiene una alternativa (yo creo que habría que dar ambas, porque la asignatura de religión no debe ser igual a catecismo ni nada parecido).

Pero es que una escuela pública no tiene porqué estar ahí para educar a tu hijo en la moral, eso es tarea de los padres. Los maestros pueden ser pedagogos, educadores y psicólogos... lo que no pueden es ser solo sustitutos de los padres. Y hay muchas asignaturas que necesitan un gran refuerzo antes que explicar cosas como sujetar la puerta del ascensor para que pase un vecino...

Franco consiguió una paz duradera

... después de un golpe de estado fallido que acabó en guerra. Sí, consiguió una paz: a base de encarcelar o matar a todo el que se le opusiese.

La represión existió, pero en mucha menor medida que en los países comunistas que tanto admiraba la oposición.

¡Ah! Faltaba un "Y tú más". ¡Franco fue malo, pero Stalin es que era peor! Pues nada, oye, si Stalin era peor, vamos a darle las gracias a Franco por no arrasar algo más el país... que agradecidas estarán todas esas familias sin abuelos...

Francamente, condenar ahora a Franco es como condenar (ojo, salvando las enormes distancias... no os tiréis al cuello) al Imperio Romano.

No, no es lo mismo porque del Imperio romano no quedan vivos ni gente que se enriqueció gracias a ellos y sus crueldades ni familias vivas que hayan perdido a parientes o que hayan estado en la cárcel. Que estamos hablando de hace 40 años, no de hace 16 siglos...

Sufrió gente: indudablemente sí, pero también sentó las bases para que España pudiera evolucionar a un régimen moderno y democrático.

¡Eso! Y los que sufrieron, que se jodan, que eran daños colaterales, un sacrificio necesario por el bien de España...

Sí, porque se intenta imponer una visión única de la historia con buenos y malos.

Pues nada, no se que hacemos que no estamos pidiendo que a Hitler se le reivindique sin problemas, ¿no? Total, no hay ni buenos ni malos... ¿eso es lo que has aprendido de los "valores" que enseña la religión?

Te diré quienes son los malos, es muy fácil: los que se cargan a inocentes, los que tiranizan y oprimen. Sí, venga de donde vengan. Es así de sencillo.

Lo que hizo, sin embargo, fue una burla del Papa (Simplicio) y una defensa neurótica y encendida del primero llena de numerosos y evidentes errores (lo de las mareas, por ejemplo) por lo que, en realidad, no pudo convencer a nadie.

Si que fue todo culpa de Galileo, que como no supo defenderse bien de algo que iba contra la Iglesia, lo amenazaron con quemarlo, que es la manera en la que "ilumina" la iglesia a la ciencia... ¡y luego algunos piden que no nos dediquemos a reescribir la historia! :cafe

Dudo MUCHÍSIMO que el abandonar la religión y abrazar la influencia del materialismo y el personalismo extremo en lugar de la de la Iglesia pueda ser considerado "evolución".

Creo que te has expresado mal y no has querido decir "evolución", porque "evolución" claramente es. Lo que me imagino que has querido decir es que no es una evolución positiva...

Pero claro, aquí estamos todos: hablando a kilómetros de distancia gracias al poder de nuestra fe... ¡Ah, no, coño, que es Internet! :doh
 
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Salvo en los apuntes con sarcasmo/cabreo del final, con Lerink de calle.
 
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Cuando no existe el sentimiento religioso, éste se expresa de maneras pervertidas. El ateísmo, sin ir más lejos, sólo es una respuesta extrema de rechazo a la religión (no es algo racional); por ejemplo, porque alguien observa incoherencias entre la maldad que asola el mundo y la existencia de un Dios bondadoso. Y resuelven esta paradoja de una manera irracional y visceral... negando su existencia. Y es que, en realidad, el ateísmo también es una cuestión de fe, porque no se puede demostarar científicamente la no existencia de Dios.

Me parece muy fuerte lo que dice carrion.
Si se dijera lo mismo, pero en vez de referirse a los ateos se refiriera al PP... :sudor

Un poco de respeto, por favor.
Como te han dicho, algunas de las mayores atrocidades han venido de la religión, y parte de ellas desde la católica. Y no por eso deducimos que todos los católicos son "pervertidos" y cosas por el estilo... :doh

Yo soy ateo, y no me siento ofendido en absoluto por lo que dice Carrión... :|
 
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Tiberuz no creo que deba de sorprenderte esa interpretación del desarrollismo de los años 60. Es una reinterpretación de "los pantanos" de Franco mas elaborada, pero de nuevo tiene poco.


Es otro punto de vista, y como tal puede ser rebatido. Pero no es "cagarse en la cara" de nadie.
 
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El mayor período de progreso general que ha acaecido en "el mundo occidental" sucedió en el periodo 1950-1970, hasta la crisis del petroleo.

La revolución tecnica y social que hubo fue general en toda europa, por lo que achacarle a franco algo que nos llegó colateralmente creo que no es justo ni veraz
 
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Tiberuz no creo que deba de sorprenderte esa interpretación del desarrollismo de los años 60. Es una reinterpretación de "los pantanos" de Franco mas elaborada, pero de nuevo tiene poco.


Es otro punto de vista, y como tal puede ser rebatido. Pero no es "cagarse en la cara" de nadie.

Me remito a lo que ha expuesto magníficamente Gorrión. Añado que normalmente estas visiones dulcificadas de la dictadura ( la dictablanda la llamaban), suelen ser coincidentes con un juicio sumario a la Segunda República.
 
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Vade Retro!! Esos si que eran malos. Y no Paquito, Dios lo tenga en su gloria
 
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El mayor período de progreso general que ha acaecido en "el mundo occidental" sucedió en el periodo 1950-1970, hasta la crisis del petroleo.

La revolución tecnica y social que hubo fue general en toda europa, por lo que achacarle a franco algo que nos llegó colateralmente creo que no es justo ni veraz
Yo entiendo este argumento, y básicamente lo comparto.

Pero entonces, estamos diciendo que la evolución de una Sociedad es cuasi independiente de quien nos gobierna, siendo un devenir que viene por factores exógenos y poco controlables.

Entonces, ¿para qué criticamos a ZP ó Rajoy si no pintan nada?

Básicamente estamos en lo de siempre...hoy en día, y dada la globalización, las críticas no deberían ir hacia ZP's ó Rajoy's que son claramente críticas ideológicas, si no a la fuente de sus actos...¿Mercados...Merkels...cárteles...bilderbergs...?

Complicado.
 
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Krell, lo que apuntas es puro análisis marxista de la sociedad. La estructura económica es la que sustenta la superestructura ideológica. :p
 
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Pues muy bien. Pero cada uno es libre de interpretar la historia como le plazca y como crea oportuno. Por que no perdamos de vista que gran parte de lo que llamamos "historia" no son hechos, sino interpretaciones de los mismos. Podemos no estar de acuerdo, y rebatir y debatir. Pero ya soltar "se cagan en mi cara", que es la antesala de "cerrarle la puta boca" nos lleva al pensamiento monocolor y a la dictadura de lo políticamente correcto. A una sola interpretación que, sea acertada o no, nos limita en nuestra visión de lo que pasó. Tan malo es condenar sin matices la república, como ensalzarla como el edén perdido en el que todo eran vino y rosas. Quiero, necesito, exijo distintas versiones y puntos de vista. Y ya analizaré yo con qué me quedo, que soy mayorcito como para que me digan lo que debo y no debo escuchar o creer.
 
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La seguridad social viene de Bismark.

Franco puede que crease el INSS, pero las politicas sociales que podrian encuadrarse en lo que se denomina seguridad social empezaron en el S XIX

En España, el punto de partida de las políticas de protección se sitúa en la Comisión de Reformas Sociales (1883) que se encargó del estudio de cuestiones que interesasen a la mejora y bienestar de la clase obrera. En 1900 se crea el primer seguro social, La Ley de Accidentes de Trabajo, y en 1908 aparece el Instituto Nacional de Previsión en el que se integran las cajas que gestionan los seguros sociales que van surgiendo.
Posteriormente los mecanismos de protección desembocan en una serie de seguros sociales, entre los que destacan el Retiro Obrero (1919), el Seguro Obligatorio de Maternidad (1923), Seguro de Paro Forzoso (1931), Seguro de Enfermedad (1942), Seguro Obligatorio de Vejez e Invalidez (SOVI) (1947). La protección dispensada por estos seguros pronto se mostró insuficiente, lo que llevó a la aparición de otros mecanismos de protección articulados a través de las Mutualidades laborales, organizadas por sectores laborales y cuyas prestaciones tenían como finalidad completar la protección preexistente. Dada la multiplicidad de Mutualidades, este sistema de protección condujo a discriminaciones entre la población laboral, produjo desequilibrios financieros e hizo muy difícil una gestión racional y eficaz.
En 1963 aparece la Ley de Bases de la Seguridad Social cuyo objetivo principal era la implantación de un modelo unitario e integrado de protección social, con una base financiera de reparto, gestión pública y participación del Estado en la financiación. A pesar de esta definición de principios, muchos de los cuales se plasmaron en la Ley General de la Seguridad Social de 1966, con vigencia de 1 de enero de 1967, lo cierto es que aún pervivían antiguos sistemas de cotización alejados de los salarios reales de trabajadores, ausencia de revalorizaciones periódicas y la tendencia a la unidad no se plasmó al pervivir multitud de organismos superpuestos.
 
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No Manu. En lo referente a su opinión de la religión no he dicho nada. Que piense lo que quiera. Decir las cosas que ha dicho sobre la dictadura es otra cosa. Llegas a pensar que se está riendo de ti.
 
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Eso es relativismo y la iglesia lo condena... ¡Qué lo sepas! :juas

A mi la dictadura franquista y la república me parece que son categorías completamente dispares. No es posible establecer comparaciones. Esto no obsta para reconocer las insuficiencias y los excesos cometidos durante el periodo republicano, pero, repito, difícilmente se pueden comparar.
 
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Pero cada uno es libre de interpretar la historia como le plazca y como crea oportuno.

Lo cual no significa que tenga razón: yo puedo decir que ETA ha hecho muy bien a España y que la gente que mató fueron daños colaterales por el bien de Euskadi, pero luego no debería sorprenderme que se me llame la atención por decir algo tan espantoso.
 
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Alucinante... Ya sabía yo que se iba a entender todo al revés.

No puedo discutir con alguien que me interpreta como quiere, elude lo que no le conviene, cambia el sentido de mis argumentos, me atribuye cosas que no he dicho, saca conclusiones por mí o extrae ciertos términos o frases convenientemente de contexto; tampoco puedo (con todos los respetos) responder a chascarrillos o ejemplos extravagantes y tendenciosos (para manipular lo que digo y convertirlo en otra cosa) sin caer en lo mismo (y no quiero, porque ya sé lo que puede suceder). Sé que esto está muy de moda, pero no me parece serio y creo que no lleva a ninguna parte; lo siento. En fin, mis respuestas a TODO lo que decís se pueden encontrar volviendo a leer atentamente lo que ya he escrito. En verdad creo que ciertos prejuicios os ciegan. Pero por si aún no ha quedado claro:

1. Estoy a mil jodidas millas del franquismo.
2. No defiendo la asignatura de Religión como método de adoctrinamiento, sino como fuente de conocimiento.


Gorrion sí habla con argumentos... pues allá vamos:

Hasta la dictadura, pese a lo que se suele decir, España no estaba tan lejos de Europa.

El principal problema era el agrario: con una población abrumadoramente rural, no se podía pensar en una clase media estable ni en una modernización económica sin abordar una reforma agraria

La 2ª república fue un intento de modernizar España y acabar con los problemas estructurales que lastraban su economía.

Los datos no mienten. Y aunque no quede bonito reconocerlo, esa senda de modernización de la que hablas no es de lo años 30 (ni mucho menos de la república, que dilapidó lo heredado) sino de la dictadura de Primo de Rivera. Del año 23 al 30 España era uno de los países más prósperos del continente. Creció exponencialmente la renta per cápita; se produjeron espectaculares avances técnicos y de infraestructuras; mejoró la sanidad; mejoraron los problemas de hambre; aumentó la esperanza de vida; el número de trabajadores en la industria superó a los del sector primario; descendió radicalmente el analfabetismo; la mujer podía ser elegida ya para cargos públicos; florecimiento cultural (generación del 27); se acabó la guerra de Marruecos, el terrorismo; y hasta los socialistas apoyaron esa dictadura...

Con la República II y el bienio izquierdista: reforma agraria demagógica e ineficaz (volvió el hambre a niveles de principios de siglo); aumento del desempleo; estrangulamiento de las libertades públicas; quema de iglesias, conventos, colegios; todo tipo de vejaciones a los religiosos...

Está claro que esos "radicales de izquierda" contribuyeron a cargarse la república, pero no olvides que el primer intento de golpe de Estado lo dio Sanjurjo en 1932.

Sanjurjo fue uno de los que impidió la transición del Rey y reclamaba la Segunda República, pero viendo el cariz violento que finalmente tomó el asunto trató de dar un golpe. Fracasó entre otras cosas porque no tenía para nada el apoyo de los sectores más mayoritarios de la derecha (aún tenían fe en la democracia y en que las cosas se calmarían).

Y antes que él, Alcalá Zamora, Maura y demás familia ya trataron de dar uno para imponer la República y patear al Rey.

Y lo de que el régimen se suavizó con el tiempo es bastante discutible,si tenemos en cuenta que las últimas ejecuciones se produjeron en 1975.

Estoy RADICALMENTE en contra de la pena de muerte, pero no se me ocurriría decir que el Gobierno de un Estado de los USA oprime a sus ciudadanos por este motivo.

Franco dio un golpe de Estado que destruyó un régimen democrático instaurado en 1931.

El caótico Frente Popular (los mismos del golpe del 34; es decir, los de: si no gano las elecciones que le den a la democracia) se atribuyeron la victoria sin publicarse las votaciones (la derecha cedió) y con su famosa revisión de actas por mis cojones toreros. Y sus meses de gobierno fueron un despiporre: asesinatos; quema de iglesias; registros ilegales; ocupaciones ilegales; milicias descontroladas...y, eso sí, mucho paro (que no falte). Ante el caos, el ejército se dividió. Y el asesinato de Calvo Sotelo fue la gota que desbordó el vaso. El golpe militar de Mola fracasó y hubo una represión aún más brutal. El resultado fue que Franco (que defendió la legalidad republicana en el 34) se involucró... Lo que hizo después ya es otra historia.
 
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Es genial también bajar el nivel de lo que significa estudiar y comprender Historia.
 
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Pero cada uno es libre de interpretar la historia como le plazca y como crea oportuno.

Lo cual no significa que tenga razón: yo puedo decir que ETA ha hecho muy bien a España y que la gente que mató fueron daños colaterales por el bien de Euskadi, pero luego no debería sorprenderme que se me llame la atención por decir algo tan espantoso.

De hecho, se dice a diario. Y hace unos años, más aún. Y juraría haberte leído defender que no se deberían cerrar periódicos por decir tales cosas.
 
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No Manu. En lo referente a su opinión de la religión no he dicho nada. Que piense lo que quiera. Decir las cosas que ha dicho sobre la dictadura es otra cosa. Llegas a pensar que se está riendo de ti.

Es decir, que de religión puede pensar lo que quiera, pero de la dictadura no. Ahí se piensa lo que dices tu, por el artículo treinta y tres.
 
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La seguridad social viene de Bismark.

Franco puede que crease el INSS, pero las politicas sociales que podrian encuadrarse en lo que se denomina seguridad social empezaron en el S XIX

En España, el punto de partida de las políticas de protección se sitúa en la Comisión de Reformas Sociales (1883) que se encargó del estudio de cuestiones que interesasen a la mejora y bienestar de la clase obrera. En 1900 se crea el primer seguro social, La Ley de Accidentes de Trabajo, y en 1908 aparece el Instituto Nacional de Previsión en el que se integran las cajas que gestionan los seguros sociales que van surgiendo.
Posteriormente los mecanismos de protección desembocan en una serie de seguros sociales, entre los que destacan el Retiro Obrero (1919), el Seguro Obligatorio de Maternidad (1923), Seguro de Paro Forzoso (1931), Seguro de Enfermedad (1942), Seguro Obligatorio de Vejez e Invalidez (SOVI) (1947). La protección dispensada por estos seguros pronto se mostró insuficiente, lo que llevó a la aparición de otros mecanismos de protección articulados a través de las Mutualidades laborales, organizadas por sectores laborales y cuyas prestaciones tenían como finalidad completar la protección preexistente. Dada la multiplicidad de Mutualidades, este sistema de protección condujo a discriminaciones entre la población laboral, produjo desequilibrios financieros e hizo muy difícil una gestión racional y eficaz.
En 1963 aparece la Ley de Bases de la Seguridad Social cuyo objetivo principal era la implantación de un modelo unitario e integrado de protección social, con una base financiera de reparto, gestión pública y participación del Estado en la financiación. A pesar de esta definición de principios, muchos de los cuales se plasmaron en la Ley General de la Seguridad Social de 1966, con vigencia de 1 de enero de 1967, lo cierto es que aún pervivían antiguos sistemas de cotización alejados de los salarios reales de trabajadores, ausencia de revalorizaciones periódicas y la tendencia a la unidad no se plasmó al pervivir multitud de organismos superpuestos.

El principal valedor de la Seguridad Social y sistemas de pensiones, prestaciones y pagas fue José Antonio Girón de Velasco.

Información, pulsar aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/José_Antonio_Girón_de_Velasco
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

1. Estoy a mil jodidas millas del franquismo.

Pues para estarlo, bien que has relativizado todo el mal que hizo...

2. No defiendo la asignatura de Religión como método de adoctrinamiento, sino como fuente de conocimiento.

Una fuente de conocimiento que es mucho más segura a través de la Filosofía o la Historia, donde el contenido no se da directamente como cierto, sino en el contexto de una manera (fallida) de buscar conocimiento.

Estoy RADICALMENTE en contra de la pena de muerte, pero no se me ocurriría decir que el Gobierno de un Estado USA oprime a sus ciudadanos por este motivo.

La diferencia, muy importante, es que USA es un gobierno democrático y los cuidadanos pueden elegir si están de acuerdo o no con la pena de muerte. Con Franco, no.

Por no hablar de garantías judiciales, claro, que no comparemos para no hacer sangre.

Es decir, que de religión puede pensar lo que quiera, pero de la dictadura no. Ahí se piensa lo que dices tu, por el artículo treinta y tres.

No, si cualquiera puede pensar que Franco era un corderito inocente... otra cosa es que luego admitas que los demás tenemos todo el derecho a decir que mientes y que quedas muy retratado cuando defiendes a un dictador.

Al final, para algunos en este foro, si se habla de Franco la historia es relativa, si se habla de Carrillo, de la URRS o de la Segunda República, entonces ya hay hechos concretos y se puede dejar claro que hicieron cosas horribles, ¿es así?
 
Respuesta: El Gobierno de Mariano

Lo cual no significa que dicho personaje representara el ala más fascista e intransigente la ultraderecha.

Pero por desgracia, este tío fue el artífice de todo ese tinglado.
 
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