El Gobierno de Mariano - Parte II
- Autor Seaker
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Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Vale, UPyD ha llegado hasta aquí... ¿y que ha hecho? ¿Qué medidas ha impulsado? ¿qué ha cambiado del sistema?
Vale, UPyD ha llegado hasta aquí... ¿y que ha hecho? ¿Qué medidas ha impulsado? ¿qué ha cambiado del sistema?
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Para lo que estamos hablando, esto es indiferente. UPyD es la demostració que se puede entrar en el sistema.
Para lo que estamos hablando, esto es indiferente. UPyD es la demostració que se puede entrar en el sistema.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
UPyD es un partido creado por y para una persona que ha sido consejera del gobierno vasco, precandidata a lehendakari por el PSOE, cabeza de lista por el PSOE al Parlamento Europeo y candidata a la secretaría general del PSOE. Fuera del sistema total, oiga.
Ha contado con el patrocinio mediático de El Mundo, por ejemplo, y está claro que financiación de los que mandan de verdad no le ha faltado. Vamos, la condición básica para entrar en el juego político.
UPyD es un partido creado por y para una persona que ha sido consejera del gobierno vasco, precandidata a lehendakari por el PSOE, cabeza de lista por el PSOE al Parlamento Europeo y candidata a la secretaría general del PSOE. Fuera del sistema total, oiga.
Ha contado con el patrocinio mediático de El Mundo, por ejemplo, y está claro que financiación de los que mandan de verdad no le ha faltado. Vamos, la condición básica para entrar en el juego político.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Luego el problema no es el sistema, sino que los partidos que están dentro de él no tienen sensibilidades a ciertos posicionamientos de un grupo que exige cambios, pero no está dispuesto a participar en el sistema para conseguirlos.
Luego el problema no es el sistema, sino que los partidos que están dentro de él no tienen sensibilidades a ciertos posicionamientos de un grupo que exige cambios, pero no está dispuesto a participar en el sistema para conseguirlos.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Que se puede entrar en el sistema lo sabe cualquiera (mirad a Pepiño, de analfabeto hasta donde llegó), pero se estaba hablando de CAMBIARLO.
¿De que grupos hablamos y de que posicionamientos? Hablemos claro que tanta abstracción no es necesaria.
Que se puede entrar en el sistema lo sabe cualquiera (mirad a Pepiño, de analfabeto hasta donde llegó), pero se estaba hablando de CAMBIARLO.
¿De que grupos hablamos y de que posicionamientos? Hablemos claro que tanta abstracción no es necesaria.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
No tienen esa sensibilidad porque para entrar en el sistema hay que ponerse al servicio de los posicionamientos del grupo que de verdad corta el bacalao.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Me refiero en concreto al 15M en sus múltiples caras, a los jóvenes que prefieren cambiar el mundo chillando por las calles (y en algún caso quemando coches) a construir una plataforma política que les represente.... etc etc.
Me refiero en concreto al 15M en sus múltiples caras, a los jóvenes que prefieren cambiar el mundo chillando por las calles (y en algún caso quemando coches) a construir una plataforma política que les represente.... etc etc.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Lo sabía. Venga, vamos allá, por ENÉSIMA VEZ:
El 15M es un movimiento APARTIDISTA.
APARTIDISTA = no relativo a ningún partido.
Hacer un PARTIDO APARTIDISTA es un contrasentido.
Las peticiones que el 15M consensuó en el Acuerdo de Mínimos son fácilmente aplicables para CUALQUIER partido político de izquierdas o de derechas de los que ya existen dentro del sistema actualmente: más representatividad democrática, mayor lucha contra la corrupción y más transparencia. De hecho, el último punto tiene mucha relevancia porque el PP ha confirmado que aplicará la Ley de Transparencia que el PSOE se negó a aplicar y que es exactamente uno de esos tres puntos que el 15M reclamaba.
(Y dentro de dos semanas, tendré que volver a repetir lo mismo
y seguiremos sin entenderlo)
Lo sabía. Venga, vamos allá, por ENÉSIMA VEZ:
El 15M es un movimiento APARTIDISTA.
APARTIDISTA = no relativo a ningún partido.
Hacer un PARTIDO APARTIDISTA es un contrasentido.
Las peticiones que el 15M consensuó en el Acuerdo de Mínimos son fácilmente aplicables para CUALQUIER partido político de izquierdas o de derechas de los que ya existen dentro del sistema actualmente: más representatividad democrática, mayor lucha contra la corrupción y más transparencia. De hecho, el último punto tiene mucha relevancia porque el PP ha confirmado que aplicará la Ley de Transparencia que el PSOE se negó a aplicar y que es exactamente uno de esos tres puntos que el 15M reclamaba.
(Y dentro de dos semanas, tendré que volver a repetir lo mismo
y seguiremos sin entenderlo)
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Muy probablemente...
Ciertas cosas del 15M son contradictorias per se y me impiden entenderlo.
- el 15M es un movimiento apartidista. Comprendido.
- el 15M quiere que se modifiquen ciertas cosas, pero como es un movimiento apartidista, no lo puede hacer por sí mismo, tiene que "encargárselo" a los partidos en los que no confía. (Contradictorio como poco, pero diría que incogruente más bien)
- el 15M considera el sistema ineficiente y pretende que se limite el poder de los partidos para que haya más democracia real. (Idealista, pero necesario).
- el 15M, como no es partidista y no participa en el sistema por sí mismo, pide a los partidos en los que no confía que se autolimiten su poder para dárselo a ¿asambleas? No se, en realidad da igual, porque eso no es que sea utópico, es lo siguiente, es como manifestarse indignado con la ley de la gravedad...
Y así ad-infinitum.
Como dice el proverbio chino, el que quiere peces se moja el culo: hágase un partido político todo lo democrático que pueda ser, reclámese el apoyo del pueblo, corrígase lo que se quiera corregir y una vez logrado, si no hay más aspiraciones políticas, disuélvase el partido.
Y si no se obtiene la legimidad en las urnas, lo siento mucho, pero no se tiene. La legimidad no se le supone a nadie, sea cual sea su colorido e ideología, porque todos creen tenerla, desde el más recalcitrante ultraizquierdista marxista-leninista trasnochado hasta el más ultraderechista fascista-nazi trasnochado (que por cierto, serían primos hermanos, pero esa es otra historia).
(Y dentro de dos semanas, tendré que volver a repetir lo mismo
Muy probablemente...
Ciertas cosas del 15M son contradictorias per se y me impiden entenderlo.
- el 15M es un movimiento apartidista. Comprendido.
- el 15M quiere que se modifiquen ciertas cosas, pero como es un movimiento apartidista, no lo puede hacer por sí mismo, tiene que "encargárselo" a los partidos en los que no confía. (Contradictorio como poco, pero diría que incogruente más bien)
- el 15M considera el sistema ineficiente y pretende que se limite el poder de los partidos para que haya más democracia real. (Idealista, pero necesario).
- el 15M, como no es partidista y no participa en el sistema por sí mismo, pide a los partidos en los que no confía que se autolimiten su poder para dárselo a ¿asambleas? No se, en realidad da igual, porque eso no es que sea utópico, es lo siguiente, es como manifestarse indignado con la ley de la gravedad...
Y así ad-infinitum.
Como dice el proverbio chino, el que quiere peces se moja el culo: hágase un partido político todo lo democrático que pueda ser, reclámese el apoyo del pueblo, corrígase lo que se quiera corregir y una vez logrado, si no hay más aspiraciones políticas, disuélvase el partido.
Y si no se obtiene la legimidad en las urnas, lo siento mucho, pero no se tiene. La legimidad no se le supone a nadie, sea cual sea su colorido e ideología, porque todos creen tenerla, desde el más recalcitrante ultraizquierdista marxista-leninista trasnochado hasta el más ultraderechista fascista-nazi trasnochado (que por cierto, serían primos hermanos, pero esa es otra historia).
Respuesta: El Gobierno de Mariano
O sea que el 15M es un movimiento quejica. Se trata de dar por culo de cualquier forma posible siempre y cuando se trate de no hacer nada aparte de manifas guays, arrejuntarse en asambleas multitudinarias y charlar y charlar y discutir, aparte de hacer como que están arreglando alguna cosa.
O sea que el 15M es un movimiento quejica. Se trata de dar por culo de cualquier forma posible siempre y cuando se trate de no hacer nada aparte de manifas guays, arrejuntarse en asambleas multitudinarias y charlar y charlar y discutir, aparte de hacer como que están arreglando alguna cosa.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
En realidad es muy coherente: un movimiento que pretende representar a todo el mundo tiene que hablar hacia todos los partidos, no aislarse formando uno solo. A mi me parece sencillísimo de entender y no soy ningún lumbreras.
No, eso te lo has inventado tú.
"Nos resulta más fácil imaginar el fin del mundo que un cambio en nuestro sistema" - Slavoj Zizek.
Un partido apartidista... vuelve la burra al prado...
Vuelvo a recordar que uno de los tres puntos del acuerdo de mínimos del 15M tiene que ver con la modificación de la ley electoral por falta de representatividad. Si es que lo repetiré mil veces y algunos seguirán ignorándolo.
Dios mio, que cruz.
Que nadie os baje de vuestra nube, ¿eh?
En realidad es muy coherente: un movimiento que pretende representar a todo el mundo tiene que hablar hacia todos los partidos, no aislarse formando uno solo. A mi me parece sencillísimo de entender y no soy ningún lumbreras.
No, eso te lo has inventado tú.
"Nos resulta más fácil imaginar el fin del mundo que un cambio en nuestro sistema" - Slavoj Zizek.
Un partido apartidista... vuelve la burra al prado...
Vuelvo a recordar que uno de los tres puntos del acuerdo de mínimos del 15M tiene que ver con la modificación de la ley electoral por falta de representatividad. Si es que lo repetiré mil veces y algunos seguirán ignorándolo.
Dios mio, que cruz.
Que nadie os baje de vuestra nube, ¿eh?
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Lo siento Lerink, pero si el sistema no te escucha, si los partidos pasan de ti, y si no consigues hacer nada aparte de desprestigiarte mes a mes... es que algo estás haciendo mal.
Lo siento Lerink, pero si el sistema no te escucha, si los partidos pasan de ti, y si no consigues hacer nada aparte de desprestigiarte mes a mes... es que algo estás haciendo mal.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Se ha conseguido algo: activar la Ley de Transparencia que el PSOE dejó morir y de la que ahora presume el PP como si fuese idea suya.
También ha servido para concienciar más a la gente y que se suministre más información sobre nuestro sistema electoral.
Y ha servido para retomar una idea del valor de expresar las ideas (y no las ideologías) en la calle, parando deshaucios y renegociando la dación de pago con los bancos, por ejemplo; cuando hace un par de años era habitual oír todos los días que estos jóvenes nunca hacían nada ni les preocupaba nada y les daban todo hecho.
Pero sobre todo ha servido para dejar claro que el ciudadano de a pie está molesto por como han ido las cosas, por como tanto unos como otros prometían cosas que ahora nos venden como privilegios y no como derechos. Que todavía existe una oportunidad para expresarse y demostrar que a todos nos preocupa como se han desarrollado las cosas y el gran problema que afrontamos.
Nada de eso me parece en vano.
Os recomiendo esta lectura. Discutiría algunos puntos con su autor, pero al menos es un texto bien formado sobre el 15M: http://elbutanopopular.com/te-lo-di...emos-cosas-mejores-que-hacer-que-un-programa/
Se ha conseguido algo: activar la Ley de Transparencia que el PSOE dejó morir y de la que ahora presume el PP como si fuese idea suya.
También ha servido para concienciar más a la gente y que se suministre más información sobre nuestro sistema electoral.
Y ha servido para retomar una idea del valor de expresar las ideas (y no las ideologías) en la calle, parando deshaucios y renegociando la dación de pago con los bancos, por ejemplo; cuando hace un par de años era habitual oír todos los días que estos jóvenes nunca hacían nada ni les preocupaba nada y les daban todo hecho.
Pero sobre todo ha servido para dejar claro que el ciudadano de a pie está molesto por como han ido las cosas, por como tanto unos como otros prometían cosas que ahora nos venden como privilegios y no como derechos. Que todavía existe una oportunidad para expresarse y demostrar que a todos nos preocupa como se han desarrollado las cosas y el gran problema que afrontamos.
Nada de eso me parece en vano.
Os recomiendo esta lectura. Discutiría algunos puntos con su autor, pero al menos es un texto bien formado sobre el 15M: http://elbutanopopular.com/te-lo-di...emos-cosas-mejores-que-hacer-que-un-programa/
Respuesta: El Gobierno de Mariano
La ley de transparencia no es del 15M. Zapatero 2004 si no me equivoco.
La ley de transparencia no es del 15M. Zapatero 2004 si no me equivoco.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Claro. No he dicho lo contrario. Lo que digo es que ZP la entierra porque dice "que no había tiempo" en esa legislatura de sacarla... aunque luego le dio tiempo a recortes y a modificar la constitución.
Entonces, el Acuerdo de Mínimos pide que esa ley vuelva a los programas y hace unos días el PP confirmó que la está estudiando para sacarla próximamente.
Claro. No he dicho lo contrario. Lo que digo es que ZP la entierra porque dice "que no había tiempo" en esa legislatura de sacarla... aunque luego le dio tiempo a recortes y a modificar la constitución.
Entonces, el Acuerdo de Mínimos pide que esa ley vuelva a los programas y hace unos días el PP confirmó que la está estudiando para sacarla próximamente.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Que frustrante... yo que estudié hasta un postgrado y sigo sin pillarlo:
"Un movimiento que pretende respresentar a todo el mundo".
- El PSOE no pretende eso mismo? (por decir uno, vamos...), no veo el elemento diferencial
- Qué quereis decir con "representar" exactamente? ¿dónde? ¿frente a quien? ¿con qué mecanismo de asignación de representación? ¿con qué legalidad? ¿de dónde emana esa legitimidad representativa?
Por favor, que hay unas reglas de juego que valen para todos. Porqué no seguirlas?
Pero tienes razón: es un movimiento prefectamente congruente.... en el siguiente sentido:
- el 15M pretende ser una representación del sentir mayoritario.
- como sabe que jugando con las reglas del juego no conseguiría representar a la mayoría, no participa en le juego (claro, es que el sistema no les permite ganar a la primera, así que por si acaso ni lo intentamos)
- como no puede representar a la mayoría, se inventa la "representatividad transversal": los partidos (todos) deben hacerse eco de sus demandas.
Lo siento, pero los mensajes mesiánicos, la superioridad moral y demás mensajes lanzados desde un pedestal me suenan rancios todos, por muy autojustificados que lo estén (que claro está, lo están todos). Pero por encima de todo, lo de conseguir el poder sin jugar conforme a las reglas o discutiendo las reglas, eso ni mentarlo.... que siempre, siempre, siempre que se ha constentido ha sido un puto desastre. Ha costado mucho tener unas reglas del juego limpias y aceptadas por todos (en España y fuera) y no vamos a hacer experimentos...
Que frustrante... yo que estudié hasta un postgrado y sigo sin pillarlo:
"Un movimiento que pretende respresentar a todo el mundo".
- El PSOE no pretende eso mismo? (por decir uno, vamos...), no veo el elemento diferencial
- Qué quereis decir con "representar" exactamente? ¿dónde? ¿frente a quien? ¿con qué mecanismo de asignación de representación? ¿con qué legalidad? ¿de dónde emana esa legitimidad representativa?
Por favor, que hay unas reglas de juego que valen para todos. Porqué no seguirlas?
Pero tienes razón: es un movimiento prefectamente congruente.... en el siguiente sentido:
- el 15M pretende ser una representación del sentir mayoritario.
- como sabe que jugando con las reglas del juego no conseguiría representar a la mayoría, no participa en le juego (claro, es que el sistema no les permite ganar a la primera, así que por si acaso ni lo intentamos)
- como no puede representar a la mayoría, se inventa la "representatividad transversal": los partidos (todos) deben hacerse eco de sus demandas.
Lo siento, pero los mensajes mesiánicos, la superioridad moral y demás mensajes lanzados desde un pedestal me suenan rancios todos, por muy autojustificados que lo estén (que claro está, lo están todos). Pero por encima de todo, lo de conseguir el poder sin jugar conforme a las reglas o discutiendo las reglas, eso ni mentarlo.... que siempre, siempre, siempre que se ha constentido ha sido un puto desastre. Ha costado mucho tener unas reglas del juego limpias y aceptadas por todos (en España y fuera) y no vamos a hacer experimentos...
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Eso no es una verdad absoluta, es un juicio de valor y es opinable. Y es precisamente el quid de la cuestión.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Casi no le llega, no creas. Dedicó 6 años a despilfarrar a manos llenas y a comprar lealtades a cualquier precio... Pero sobre todo, se dedicó a endeudar el país cuando estaba en crecimiento y con déficit cero. Los que seguimos la economía con interés, al verlo nos echamos las manos a la cabeza diciendo "ya verás cuando lleguen las vacas flacas".... alguno se acordará de haberme leído alguna intervención en ese mismo sentido....[.. aunque luego le dio tiempo a recortes y a modificar la constitución.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Si las reglas del juego no valen la revolución está legimida...... es eso lo que quieres decir ¿no?
Si las reglas del juego no valen la revolución está legimida...... es eso lo que quieres decir ¿no?
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
No, porque representa una ideología concreta. Socialdemócrata o lo que quieran vender que son.
De la calle. El 70% de los españoles está a favor del 15M
http://www.nuevatribuna.es/articulo...ya-al-movimiento-15m/2011060715535800431.html
Además, siendo un movimiento abierto y horizontal, es modificable y adecuable a todo aquel que quiera participar en él.
Es que el 15M no viene a cambiar unas reglas por otras si no a mejorarlas. El sistema es el mismo, pero es más representativo y transparente.
No, no y no. Y me estoy cansando de repetirlo. Eso es algo que te inventas tú: el 15M no forma un partido porque va en contra de lo mismo que pretende ser. No puede formar parte del juego si ni siquiera está jugando, está actuando desde fuera del sistema pero para mejorar el sistema.
Dime una cosa: ¿alguna de esas demandas te parece que no sea de sentido común?
No ha ni mesianismo ni superioridad moral. Hay voluntad de cambio y de mejora. Hay necesidad de (auto)crítica y corrección. Pero vamos, no se para que me molesto, está claro que tú ya has decidido como verlo y nada de lo que diga te hará cambiar de opinión...
¿Conseguir el poder? ¿Cuando ha pedido "poder" el 15M?
No son experimentos, son reglas que se aplican en otros países y funcionan perfectamente. Lo que pasa es que aquí seguimos con la creencia de que nuestra democracia es perfecta y no necesita ser mejor... y así nos va.
No, porque representa una ideología concreta. Socialdemócrata o lo que quieran vender que son.
De la calle. El 70% de los españoles está a favor del 15M
http://www.nuevatribuna.es/articulo...ya-al-movimiento-15m/2011060715535800431.html
Además, siendo un movimiento abierto y horizontal, es modificable y adecuable a todo aquel que quiera participar en él.
Es que el 15M no viene a cambiar unas reglas por otras si no a mejorarlas. El sistema es el mismo, pero es más representativo y transparente.
No, no y no. Y me estoy cansando de repetirlo. Eso es algo que te inventas tú: el 15M no forma un partido porque va en contra de lo mismo que pretende ser. No puede formar parte del juego si ni siquiera está jugando, está actuando desde fuera del sistema pero para mejorar el sistema.
Dime una cosa: ¿alguna de esas demandas te parece que no sea de sentido común?
No ha ni mesianismo ni superioridad moral. Hay voluntad de cambio y de mejora. Hay necesidad de (auto)crítica y corrección. Pero vamos, no se para que me molesto, está claro que tú ya has decidido como verlo y nada de lo que diga te hará cambiar de opinión...
¿Conseguir el poder? ¿Cuando ha pedido "poder" el 15M?
No son experimentos, son reglas que se aplican en otros países y funcionan perfectamente. Lo que pasa es que aquí seguimos con la creencia de que nuestra democracia es perfecta y no necesita ser mejor... y así nos va.