El Gobierno de Mariano - Parte II

El mayor coste de la nuclear es el coste de su desmantelamiento, que multiplica muchas veces el coste de su construcción
Curiosamente, cuando se empezaron a construir, nadie reparó en que algún dia acabarían su vida útil y se tendrían que desmantelar
Eso es llana y sencillamente mentira, al igual que el resto del mensaje. Pero es que una afirmación así, permíteme decirlo bruscamente, es de una ignorancia inmensa. ¿De verdad te crees que se puede diseñar y construir una estructura de estas dimensiones sin conocer su vida útil y su posibilidad de mantenimiento o de realización de reconstrucciones que permitan alargar dicha vida útil?. Si tuvieras un mínimo de conocimiento, no ya científico, si no industrial, sabrías que desde antes de poner el primer ladrillo o se hace la primera soldadura, eso es algo que está mas que planificado.

Una persona como tú, que ve la BBC del mediterráneo y prensa veraz, ya debería saber los costos de la misma sin tener que recurrir a imprecisiones periodísticas. Te lo digo yo: 150 millones para las labores previas y 450 millones para el resto del desmantelamiento. Y eso se conoce desde el minuto uno. Ya que se va a seguir el mismo procedimiento que el desmantelamiento de Zorita.

Nuclenor tiene para cada central nuclear un depósito planificado para los posibles y/o futuros desmantelamientos de las mismas.

Y si, Manu tiene razón en que es una verguenza que estemos con tecnología obsoleta por presiones políticas y mas cuando los técnicos españoles son de lo mejorcito a nivel europeo. Pero claro a ver quien es el político que permite seguir vivas a las centrales españolas, las cuales se están dejando morir lentamente.
 
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Pues si políticos, técnicos y empresas están dejando morir las nucleares, a ver si van a tener más razón que los foreros!

Mi padre estuvo en la construcción de Cofrentes, y eso que cuentas es en el caso ideal. De hecho los costes estimados en desmantelamiento que se pusieron en el proyecto y los que manejan ahora no tienen nada que ver (no solo porque eran en pesetas ni porque ahora puede llegar a 40 años de trabajo para desmantelarla).

Siempre hay resistencia hacia el avance tecnológico, en este caso al igual que en el coche eléctrico fueron intereses económicos los que frenan todo esto, incluso consiguen gente que crea que la alternativa renovable no es rentable. Ni blanco ni negro. Estamos en un momento en el que se ha de producir el breakeven entre ambas tecnologías y hay que dar el salto lo antes posible para posicionarnos estratégicamente y no ir a rebufo como siempre.
 
Las prisas por no ir a rebufo es lo que hizo precipitarse a Zapatero con las renovables y ahora otros están mejor posicionados y nosotros estamos pagando una factura inmensa.

Las empresas harían palmas con las orejas si pudieran abrir o renovar las centrales, son los políticos los que lo están jodiendo todo. Porque lo nuclear no da votos.
 
Pues si políticos, técnicos y empresas están dejando morir las nucleares, a ver si van a tener más razón que los foreros!

Mi padre estuvo en la construcción de Cofrentes, y eso que cuentas es en el caso ideal. De hecho los costes estimados en desmantelamiento que se pusieron en el proyecto y los que manejan ahora no tienen nada que ver (no solo porque eran en pesetas ni porque ahora puede llegar a 40 años de trabajo para desmantelarla).

Siempre hay resistencia hacia el avance tecnológico, en este caso al igual que en el coche eléctrico fueron intereses económicos los que frenan todo esto, incluso consiguen gente que crea que la alternativa renovable no es rentable. Ni blanco ni negro. Estamos en un momento en el que se ha de producir el breakeven entre ambas tecnologías y hay que dar el salto lo antes posible para posicionarnos estratégicamente y no ir a rebufo como siempre.

Como partes de errores de base enormes, es dífícil que logremos llegar a posiciones comunes. Así que piensa lo que quieras. Pero por aclarar un poco, es FALSO que nadie "esté dejando morir las nucleares". Como bien te dice Edghto, lo que estamos haciendo es bajarnos los calzoncillos en ese tema por un puñado de escaños y no subirnos al tren donde prácticamente todos los paises civilizados (excepto Alemania, maniatada políticamente igual que nosotros), se han subido ya.

¿Y hacia donde vamos entonces? Pues hacia tu segundo error de bulto. A hacer una apuesta absurda y sin cabeza por energías (las mal llamadas renovables), que son ineficientes, insostenibles, y absurdamente caras. No es los malvados científicos locos "consigan que gente crea que no son rentables". ES QUE NO LO SON. Y no por que lo diga yo, ni ningún científico loco. Es la cruda realidad. A dia de hoy, a duras penas se consigue el retorno de la energía que cuesta construirlas. Y como también te hemos dicho en varias ocasiones, no es cosa nuestra. Solo tienes que irte a cualquier zona "ecoenergizada" y verlo con tus propios ojos. O mirar a Alemania, el paraiso sostenible, ejemplo para todos de aprovechamiento de la naturaleza... que quema más carbón que todo el resto de Europa junta, para tapar las atroces carencias de su "fuente de energía ejemplar".

Así que vamos a dejarnos de tonterías. Y de usar argumentos fuera de lugar y que no tienen nada que ver (o son directamente falaces), para justificar el HECHO de que la hemos cagado a lo grande.

1) Debemos apostar por las renovables. Si, de acuerdo. Como inversión de futuro a largo plazo. Pero a corto y medio, tenemos nuestras necesidades. Y a día de hoy, la mejor forma de cubrirlas es la nuclear de nueva generación.

2) Los políticos no quieren renovables por que roban con las energéticas y están en los consejos de administración. Bienvenido al mundo real. Acabas de descubrir que los políticos roban. Buen comienzo. Pero lamento comunicarte que eso no depende del medio utilizado para generar energía, sino de lo que te cobren por esa energía (más dinero para ellos y para repartir). A las energéticas, en ese sentido, se la bufa de donde venga esa energía, sino lo que puedan cobrarte a ti de más respecto a lo que cuesta producirlas. También lamento comunicarte que tienen más poder los políticos en activo que los retirados en los consejos de administración. Y los que están en activo prefieren que alguien les apoye para perpetuarse en el poder. Y si ese alguien es de tendencias ecologistas... nucleares no, gracias. Total, a mi me da igual. El marrón de encontrarse un pais energéticamente inválido y dependiente ya se lo comerá otro.

3) La nuclear es insostenible por que cuesta mucho desmantelar las centrales. Pero al mismo tiempo... se apuesta a muerte por su desmantelamiento. :roto2 Mira, aunque también ha explicado Edghto que esos costes están contemplados desde el principio (tu defensa de que es que estaban calculados "en pesetas" es lo más gracioso que he visto desde hace tiempo en Intenet... :mparto), no solo se trata de costes, sino de la relación coste / beneficio que ya he comentado antes hablando de las renovables. Y lamento comunicarte que esa relación es INFINITAMENTE más favorable para la energía nuclear, con cifras. Te pongas como te pongas. Además, volvéis a utilizar la falacia como argumento. Ponéis como ejemplo centrales (como Cofrentes) que se construyeron hace más de TREINTA años. ¿Quieres que te ponga yo como ejemplo los paneles solares o los aerogeneradores que había hace tres décadas? No, ¿verdad? Pues eso es lo que he estado diciendo desde el principio, y no queréis escuchar, parapetados en los mantras del ecologismo de baratillo: las centrales que están construyendo los franceses, chinos o americanos (por cierto, con bastante tecnología y personal español, que manda cojones), no tienen NADA QUE VER con Cofrentes. Son baratas, limpias, y generan una ínfima cantidad de residuos.

Y si no fuéramos tan maricomplejines, a estas alturas ya tendríamos las centrales antiguas cerradas, y y estaríamos en la pomada. Pero no, vamos a rebufo (para variar), apoyándonos en lo que nos cuesta una millonada y no es eficiente (las renovables), y teniendo que mantener abiertas por cojones (o se para el pais) unas centrales nucleares ya obsoletas hace una década. This is Spain, donde todo tonto se arropa en su capa de gallardía y tiende a pensar con los cojones en lugar de con la cabeza, sobre todo si con ello puede joder al vecino y sacar algo para él. No aprenderemos en la puta vida. :mosqueo
 
Lo mejor de todo es que ahora mismo, estamos cubiertos en cuanto a producción de energía, tanto que en determinadas ocasiones exportamos energía. El problema es lo que nos cuesta producirla, porque es claramente ineficiente. Entre eso y el peaje por las malas políticas pasadas tenemos un recibo de la luz muy altito de precio. Y el gobierno de Rajao no es que haya hecho nada por arreglarlo, absolutamente nada. O tiene demasiado miedo al lobby ecológico, o es tan acomplejado como los que le precedieron.
 
Manu, estás completamente equivocado. Pero,como bien dices, no vamos a llegar a un acuerdo, el futuro ya me dará la razón ;)
 
Lo mejor de todo es que ahora mismo, estamos cubiertos en cuanto a producción de energía, tanto que en determinadas ocasiones exportamos energía. El problema es lo que nos cuesta producirla, porque es claramente ineficiente. Entre eso y el peaje por las malas políticas pasadas tenemos un recibo de la luz muy altito de precio. Y el gobierno de Rajao no es que haya hecho nada por arreglarlo, absolutamente nada. O tiene demasiado miedo al lobby ecológico, o es tan acomplejado como los que le precedieron.

Completamente equivocado en lo de los lobbies. El gobierno está cogido por los huevos por el lobby energético tradicional, el ecológico son cuatro gatos! Veníos a jugar al golf a Madrid para conocer un poco como funciona esto
 
Claro, hombre, claro, por eso nuestra industria nuclear está yéndose a trabajar con franceses y japoneses, y nosotros estamos descolgados por completo del ritmo energético mundial, por que los ecologistas son cuatro gatos y el "lobby" ese que juega al golf le interesa quemar petróleo y carbón sabiendo que tienen fecha de caducidad a corto plazo... :mparto
 
hace falta energía nuclear? sí, sin duda

hay que apostar también por las energías verdes? sí, sin duda

los políticos son unos hijos de puta? sí

nos estamos cargando el planeta? sí

estamos dispuestos a renunciar a nuestra comodidad? algo, no mucho.

hay que pensar en las energías en cuestión de coste inicial, beneficios, desmantelamiento, étc? no

la factura eléctrica en España es un abuso? sí, y en Alemania y otros países también, sin Aznar, ni Rato ni Soria.



me imagino que hoy domingo, a estas horas, Tozzi tiene la lavadora puesta, el LED, el microondas y en un rato pondrá el lavavajillas...
 
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Mamón :juas

Pues no, estaba casi a oscuras, tirando de chimenea, y dándole a un libro de un forero :P
 
El mayor coste de la nuclear es el coste de su desmantelamiento, que multiplica muchas veces el coste de su construcción
Curiosamente, cuando se empezaron a construir, nadie reparó en que algún dia acabarían su vida útil y se tendrían que desmantelar
Eso es llana y sencillamente mentira, al igual que el resto del mensaje. Pero es que una afirmación así, permíteme decirlo bruscamente, es de una ignorancia inmensa. ¿De verdad te crees que se puede diseñar y construir una estructura de estas dimensiones sin conocer su vida útil y su posibilidad de mantenimiento o de realización de reconstrucciones que permitan alargar dicha vida útil?. Si tuvieras un mínimo de conocimiento, no ya científico, si no industrial, sabrías que desde antes de poner el primer ladrillo o se hace la primera soldadura, eso es algo que está mas que planificado.

Bueno, yo estuve trabajando dos años para Asco y Vandellós, rodeado de ingenieros todo el día. Sé de lo que hablo.

La vida útil de una CN estaba perfectamente calculada, pero su coste de desmantelamiento no. Ha sido precisamente la realidad de ese enorme coste lo que ha provocado que se hayan planteado alargar su vida útil, sustituyendo elementos que no estaban previstos.

Coincidí con el estudio para la sustitución de un intercambiador de calor -creo que para Ascó I- un pepino de acero de bastantes metros que conecta el circuito primario con e secundario y que está dentro del edificio de contención. Es un elemento que no contemplaba ser cambiado nunca, por lo que no pasaba por la puerta. Era un estudio millonario en el que se barajaban posibilidades como abrir la tapa del edificio de contención -un bloque de hormigón postensado de la reostia- con unas gruas que no existen o abrir un boquete en la pared. Como ves, "desde el primer ladrillo estaba todo planificado". :facepalm

El único mantenimiento previsto para los intercambiadores de calor era el taponamiento de los tubos que se deterioraban -lo que disminuía el rendimiento de la central-, pero no la sustitucion del elemento entero.

Que no dudo que ahora las diseñan teniendo en cuenta el coste de desmantelamiento y mantenimiento, pero cuando construyeron las centrales españolas, el coste de desmantelamiento era estimado i muy por debajo del que ahora se sabe. Nadie imaginaba que fuese un proceso que durase 30 años.
Vandellós I fue de las primeras centrales del mundo en desmantelarse, y periódicamente recibía observadores de todo el mundo para aprender y revisar -siempre al alza- sus propias estimaciones para el desmantelamiento de sus propias centrales.
Insisto: Googlea y mira cómo ha ido evolucionando el coste de desmantelamiento de Vandellós I desde las primeras estimaciones. Lo tendré que hacer yo? :pensativo

Por cierto, igual que le digo al Manu, te rogaría algo de humildad antes de calificar de ignorantes a los demás.
 
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Nadie imaginaba que fuese un proceso que durase 30 años.
Claro, claro, desmantelar una nuclear son cinco añitos no te digo. Me hablas de humildad cuando parece claro que tu basas tus opiniones única y exclusivamente en tu experiencia personal. Como resulta que hablas de un elemento no planificado, pues eso implica que no hay nada planificado.

Esto del coste estimado que dices tiene que ser como lo del coste en "pesetas" que nombraba Tozzi hace un rato.:facepalm Si tanto tiempo estuviste con ingenieros se te podría haber pegado algo la verdad. Pero como este no es un hilo de ingeniería ni de arquitectura mejor te dejo que googlees a gusto.
 
En este caso LoJaume tiene razón, además te está dando ejemplos propios, al igual que te decía yo
 
En este caso LoJaume tiene razón, además te está dando ejemplos propios, al igual que te decía yo

NI de coña. Si para ti, los argumentos de cuñao (como poner de ejemplo un elemento no planificado para su sustitución) son "tener razón", pues tu mismo.

Además, os agarráis como garrapatas a excusas de baratillo. Que las centrales que tenemos son una mierda y están que se caen a cachos lo sabemos todos, gracias. Eso no contradice lo que estamos diciendo, sino todo lo contrario. Si las hubiéramos cerrado en su día y apostado por las de nueva generación, otro gallo nos cantaría. Pero preferimos bajarnos los pantalones, y así tener (por ejemplo), que sustiuir los intercambiadores, que como todo elemento físico, tienen un tiempo de vida y se estiró hasta más allá de lo razonable. Y eso que teníamos la experiencia de primera mano de Rusia (la empresa que lleva su mantenimiento es la misma que lleva el de las centrales españolas y lo advirtió con la suficiente antelación).

Así que no sé que cojones queréis decir con que las centrales actuales están desfasadas y cuestan una pasta. Eso ya lo sabemos, hombre. Pero los primeros interesados en que esto sea así son los antinucleares. Deseando están que pase una desgracia para cargarse de argumentos. Afortunadamente tenemos gente muy cualificada que saca petróleo de donde no lo hay, y gracias a ellos esas antiguallas siguen en funcionamiento, y sin accidentes. Por que si no fuera por esas centrales, nos íbamos al guano.
 
Nadie imaginaba que fuese un proceso que durase 30 años.
Claro, claro, desmantelar una nuclear son cinco añitos no te digo. Me hablas de humildad cuando parece claro que tu basas tus opiniones única y exclusivamente en tu experiencia personal. Como resulta que hablas de un elemento no planificado, pues eso implica que no hay nada planificado.

Yo solo he dicho lo que he dicho. Una CN tiene un montón de cosas planificadas y previstas, y una de ellas era su tiempo de vida, algo perfectamente previsto.
Prorrogar su tiempo de vida NO ESTABA NI PLANIFICADO NI PREVISTO.

Ah, y sobre accidentes, si no hubo una catástrofe en Vandellós I fue por la pericia de los operarios de turno. Ahí se improvisaron medidas de emergencia y acertaron
 
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Entiendo que aceptais por fin que el coste de desmantelamiento que había en el proyecto (en pesetas) no se parece en nada al actual metido en libros, como es normal en un plan de negocio de más de 30 años (y del real ni te cuento)

Además según lo que decís, no lo digo yo, están desfasadas y cuestan una pasta. Blanco y en botella. Por eso las eléctricas HUYEN de montar nucleares, que de esas cosas saben más que el foro completo. Demasiado riesgo financiero.
 
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Eres un maestro en sacar conclusiones torticeras. Si, desmantelarlas AHORA cuesta una pasta que no hubiera costado si se hubieran desmantelado en su momento. Si, son viejas y están obsoletas. Y todo eso se podría haber evitado, pero NO apostando por las renovables, que ni eran, son, ni serán a corto plazo una alternativa, sino apostando por centrales de nueva generación, que es lo que NO se hizo, y esa es la gran cagada que no queréis reconocer.

Y llegamos a tus conclusiones.La tontería de que las eléctricas no quieren apostar por la nuclear es lo más rotodosiano que he leido en años. Por lo visto, y según tu, tenemos las empresas energéticas más listas del universo (junto a las alemanas). El resto del planeta está loco. Me recuerda al chiste del conductor suicida que escuchaba la radio y decía: "¡Dicen que hay un loco conduciendo en sentido contrario! ¡No saben lo que dicen! ¡Hay MILES!". Lo mismito.

La eléctricas españolas, lo que quieren (por que tontas no son) es gastar lo mínimo y ganar lo máximo. Y como la situación actual ya les va bien... ¿para qué cambiarla? Aunque gilipollas no son, eso lo sabes tu igual de bien que yo, y saben que sus fuentes de energía actuales se acaban y los renovables son INFINITAMENTE menos rentables. Así que si puderan asumirlo, o se vieran entre la espada y la pared, no te preocupes que te iban a montar centrales nucleares hasta en el patio de tu casa. Así de claro.

Pero no estamos hablando de las eléctricas, por mucho que os salgáis por peteneras a la más mínima oportunidad. Estamos hablado de una apuesta a nivel estatal que había que haber acometido hace mucho, mandando al guano a los cantamañanas verdes. Si, investigar las renovables. No subvencionarlas (esa es otra historia), sino DESARROLLARLAS. Pero al mismo tiempo, haber apostado por cerrar las centrales actuales y construir nuevas (que es lo que no se hizo y por eso no se puede cerrar Vandellós, por ejemplo). Y haber cogido a las eléctricas y decirles: "Miren ustedes, las centrales se van a construir si o si. Pueden ustedes elegir, o participan, o montamos una empresa estatal que las gestione y rentabilice. Ustedes verán.". Y se hubiera acabado el problema.

Pero no. Decidimos quedarnos atrás, dar una patada a seguir (como siempre), alimentar la falacia de que podemos mantenernos de energía renovables (MENTIRA), y seguir sangrando al consumidor y exprimiendo fuentes de energía viejas y costosas (las nucleares actuales), otras manifiestamente contaminantes y con fecha de caducidad (combustibles fósiles), y otras ineficientes y carísimas (las renovables). Total, la factura la paga el contribuyente, y yo me quito de enmedio un gasto enorme (invertir en nucleares de nueva generación), y un desgaste social que no me quiero comer. Y además, consigo esos diez o quince escañitos de la izquierda, que siempre me vienen bien, y a mi lo que me interesa es el corto plazo: seguir en el poder.

Lo demás, milongas.
 
Si al final me estás dando la razón, que el Estado debería haber desarrollado mucho más las energías renovables que lo que ha hecho hasta ahora. Llegamos a ser de los primeros del mundo ahora nos han adelantado por la derecha, porque los gobiernos conservadores cerraron el grifo y mataron la inversión y el desarrollo.

En cuanto a las nucleares, tú opinas que se deberían haber construido más, yo pienso que si se hubiese desarrollado más la energía renovable no serían/serán necesarias, y así ha pensado también el Estado y las eléctricas a la hora de planificar el modelo energético español.
 
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