El Post de la política catalana
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El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
Respuesta: El Post de la política catalana
Jo que pereza leer todo eso. Ya me cuesta terminar hasta los Mortadelos.
Está a favor o en contra de que el Castellano sea repudiado, perseguido y maltratado en el noreste Español? Alguien me lo puede decir?
Si estás a favor, eres cómplice de querer promulgar la desigualdad de los derechos más básicos entre ciudadanos españoles nacidos en distintas zonas, que lo sepas.
Si estás en contra enhorabuena por tu inteligencia y por haberlo explicado tan bien
Jo que pereza leer todo eso. Ya me cuesta terminar hasta los Mortadelos.
Está a favor o en contra de que el Castellano sea repudiado, perseguido y maltratado en el noreste Español? Alguien me lo puede decir?
Si estás a favor, eres cómplice de querer promulgar la desigualdad de los derechos más básicos entre ciudadanos españoles nacidos en distintas zonas, que lo sepas.
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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¿Existe algún idioma "oficial" con el que no se haya hecho eso? (incluido ESTE?)
thundered mantis
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Respuesta: El Post de la política catalana
Vaya, gracias a los que lo han leído y encima les ha parecido claro, nada más lo acabé de escribir me parecía muy farragoso de leer, fijo que se podía haber dicho lo mismo en la mitad de espacio
Me encanta la frase de Grubert, pero no sé de quién es! Sujetos a manipulación estamos todos, la vida es eso. Pero cuanto más conscientes seamos, más libres. Y en este caso, a mí me parece que lo más compatible con la mayor libertad es que cada familia elija.
La verdad, me equivocaré fijo, pero no creo que sea tan caro facilitar esa elección a un porcentaje elevadísimo de familias. Yo vivo en un pueblín, y aún así, en el Centro de Primaria hay 2 o 3 grupos en cada nivel. Hay desdobles y variaciones de grupo para determinadas asignaturas a diario. Y en Catalunya todos los profes deberían ser bilingües, digo yorl. Y es una sociedad con bastante más densidad general de población, así que teóricamente sería más factible. A todos fijo que no, pero un compromiso bastante bueno se podría hacer supongo.
Vaya, gracias a los que lo han leído y encima les ha parecido claro, nada más lo acabé de escribir me parecía muy farragoso de leer, fijo que se podía haber dicho lo mismo en la mitad de espacio
Me encanta la frase de Grubert, pero no sé de quién es! Sujetos a manipulación estamos todos, la vida es eso. Pero cuanto más conscientes seamos, más libres. Y en este caso, a mí me parece que lo más compatible con la mayor libertad es que cada familia elija.
La verdad, me equivocaré fijo, pero no creo que sea tan caro facilitar esa elección a un porcentaje elevadísimo de familias. Yo vivo en un pueblín, y aún así, en el Centro de Primaria hay 2 o 3 grupos en cada nivel. Hay desdobles y variaciones de grupo para determinadas asignaturas a diario. Y en Catalunya todos los profes deberían ser bilingües, digo yorl. Y es una sociedad con bastante más densidad general de población, así que teóricamente sería más factible. A todos fijo que no, pero un compromiso bastante bueno se podría hacer supongo.
JohnDoe
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Pues a mí eso me parecería garrafal: grupos de castellanohablantes y grupos de catalanohablantes, creando desde la propia escuela sectores sociales separados, que es el primer error que hay que evitar en una sociedad.
Pues a mí eso me parecería garrafal: grupos de castellanohablantes y grupos de catalanohablantes, creando desde la propia escuela sectores sociales separados, que es el primer error que hay que evitar en una sociedad.
thundered mantis
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No JohnDoe, ninguno en absoluto se libra, que yo sepa, ni este ni ninguno. Ahora bien, el castellano se fue configurando por múltiples influjos y factores de evolución y presión (eclesiásticos, otros idiomas, movimientos de población, literarios, etc.) a lo largo de mucho tiempo, dando lugar a la forma llamémosla "normalizada".
Ahora bien, el asturiano, el euskera y el catalán, supongo que por no haber estado vinculados a formas estatales de manera continuada, con lo que esto implica de normalización necesaria (pero en realidad soy ignorante en este tema, tengo amigos filológos que lo han comentado de estos tres idiomas, ni idea del gallego; y también lo he oido a hablantes "de a pie") no habían sufrido una "decantación dialectal" como la del castellano u otros idiomas (como el francés o el mandarín, qué se yo), por lo que hasta hace poco las variaciones dialectales de los mismos eran más ricas. Yo conozco el tema del asturiano, hay tres formas básicas, y varias más menores.
A diferencia del proceso de "decantación tradicional" propio de todas las lenguas como entidades vivas de comunicación, en la España post Pachu se formaron como reacción ante la represión anterior unas Academias que eligieron/crearon mezclas de los dialectos y los presentaron como las formas normalizadas porque ellos lo valían, y con el objetivo confeso de "potenciar la lengua para presentar una alternativa válida". Eso es una aberración lingüística, y hasta cierto punto, moral. De la mañana a la noche mi abuela hablaba mal el asturianu porque lo decía un académico de Oviedo que elegía las formas más ajenas al castellano para "subrayar la diferencia", porque cuanta más diferencia, más beneficio económico y de influencia y supervivencia iba a tener él y su grupo. Ya teníamos a gente que decidía qué era mejor para nosotros.
Lo peor es que se vende a la gente como seña de identidad algo nuevo y artificial. Se oye hablar a los académicos en asturianu y dan ganas de reir, el asturianu tiene una tonalidad propia que han matado completamente, lo han despojado. Con el euskera, otro tanto de lo mismo; del gallego no tengo ni idea, nusé, amigos catalanes de amigos sí me han comentado que el "nuevo catalán" no tiene que ver con el de los abuelos, supongo que por lo mismo. También leí que se habían cargado variedades, parece el mismo patrón que el del asturianu.
Sorry que lanzo otro ladrillaco!
¿Existe algún idioma "oficial" con el que no se haya hecho eso? (incluido ESTE?)
No JohnDoe, ninguno en absoluto se libra, que yo sepa, ni este ni ninguno. Ahora bien, el castellano se fue configurando por múltiples influjos y factores de evolución y presión (eclesiásticos, otros idiomas, movimientos de población, literarios, etc.) a lo largo de mucho tiempo, dando lugar a la forma llamémosla "normalizada".
Ahora bien, el asturiano, el euskera y el catalán, supongo que por no haber estado vinculados a formas estatales de manera continuada, con lo que esto implica de normalización necesaria (pero en realidad soy ignorante en este tema, tengo amigos filológos que lo han comentado de estos tres idiomas, ni idea del gallego; y también lo he oido a hablantes "de a pie") no habían sufrido una "decantación dialectal" como la del castellano u otros idiomas (como el francés o el mandarín, qué se yo), por lo que hasta hace poco las variaciones dialectales de los mismos eran más ricas. Yo conozco el tema del asturiano, hay tres formas básicas, y varias más menores.
A diferencia del proceso de "decantación tradicional" propio de todas las lenguas como entidades vivas de comunicación, en la España post Pachu se formaron como reacción ante la represión anterior unas Academias que eligieron/crearon mezclas de los dialectos y los presentaron como las formas normalizadas porque ellos lo valían, y con el objetivo confeso de "potenciar la lengua para presentar una alternativa válida". Eso es una aberración lingüística, y hasta cierto punto, moral. De la mañana a la noche mi abuela hablaba mal el asturianu porque lo decía un académico de Oviedo que elegía las formas más ajenas al castellano para "subrayar la diferencia", porque cuanta más diferencia, más beneficio económico y de influencia y supervivencia iba a tener él y su grupo. Ya teníamos a gente que decidía qué era mejor para nosotros.
Lo peor es que se vende a la gente como seña de identidad algo nuevo y artificial. Se oye hablar a los académicos en asturianu y dan ganas de reir, el asturianu tiene una tonalidad propia que han matado completamente, lo han despojado. Con el euskera, otro tanto de lo mismo; del gallego no tengo ni idea, nusé, amigos catalanes de amigos sí me han comentado que el "nuevo catalán" no tiene que ver con el de los abuelos, supongo que por lo mismo. También leí que se habían cargado variedades, parece el mismo patrón que el del asturianu.
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thundered mantis
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¿Por qué los sectores iban a estar separados? Yo tuve que dar religión en el cole por imposición de mi madre hasta que me pude rebelar. Los de ética iban a otra clase, en el recreo jugábamos todos. Luego, jugaba con los chicos de mi calle. Dos vecinos míos (estaban y están forrados) no iban a clase con nosotros, se chupaban dos horas en coche los pobres a diario para ir a un colegio privado cerca de Oviedo. En la calle jugábamos juntos. Se perdieron unas cosas y ganaron otras.
Por cierto, ¿cuál es el modelo suizo y cómo les va? ¿Ahí son trilingües, no?
PD: Cizañas, te adoro, que lo sepias!!
¿Por qué los sectores iban a estar separados? Yo tuve que dar religión en el cole por imposición de mi madre hasta que me pude rebelar. Los de ética iban a otra clase, en el recreo jugábamos todos. Luego, jugaba con los chicos de mi calle. Dos vecinos míos (estaban y están forrados) no iban a clase con nosotros, se chupaban dos horas en coche los pobres a diario para ir a un colegio privado cerca de Oviedo. En la calle jugábamos juntos. Se perdieron unas cosas y ganaron otras.
Por cierto, ¿cuál es el modelo suizo y cómo les va? ¿Ahí son trilingües, no?
PD: Cizañas, te adoro, que lo sepias!!
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Igual que hay líneas con diferentes opciones, ¿hay problemas?.
Vamos, como pasa en el bachillerato, que unos eligen ciencias y otros letras. ¿Alguno tiene algún trauma por ello?.
Igual que hay líneas con diferentes opciones, ¿hay problemas?.
thundered mantis
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Eso mismo me parece a mí Manu. La cosa está liada porque un grupo es más poderoso que otro en Catalunya, pero menos en el conjunto de España. Ambos grupos usan argumentos académicos y a padres como herramientas en la lucha.
Algunos padres tendrán intereses espúreos y se prestarán gustosamente a ser utilizados, otros no se darán cuenta, otros pensarán que el modelo social de uno u otro grupo es mejor. Yo todo eso lo veo muy respetable, lo que digo es que hay, primero que ser consciente; y segundo, dar la máxima libertad individual posible sin romper el tejido social (esto es capricho mío). Y lo tercero, que los proletarios no tienen patria coñe, basta ya de "nacionalismos de izquierdas"
Eso mismo me parece a mí Manu. La cosa está liada porque un grupo es más poderoso que otro en Catalunya, pero menos en el conjunto de España. Ambos grupos usan argumentos académicos y a padres como herramientas en la lucha.
Algunos padres tendrán intereses espúreos y se prestarán gustosamente a ser utilizados, otros no se darán cuenta, otros pensarán que el modelo social de uno u otro grupo es mejor. Yo todo eso lo veo muy respetable, lo que digo es que hay, primero que ser consciente; y segundo, dar la máxima libertad individual posible sin romper el tejido social (esto es capricho mío). Y lo tercero, que los proletarios no tienen patria coñe, basta ya de "nacionalismos de izquierdas"
JohnDoe
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Además estaba de acuerdo contigo: mejor un sistema mixto para todos, en cualquier caso, que segregar grupos.
Que la sociedad no tiene a dividirse por ser de letras o de ciencias, pero por cuestiones lingüísticas sí.
Además estaba de acuerdo contigo: mejor un sistema mixto para todos, en cualquier caso, que segregar grupos.
Manu1001
Au revoire.
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En absoluto. Implantaría la idea de que cada uno puede elegir el idioma en que quiere estudiar y que cualquiera de los dos opciones es válida y legítima. Ahora mismo, el que quiere hacerlo en castellano es un apestado (no creo que haga falta recordar las notitas de recreo con "se expresa con sus compañeros en catalán con normalidad" y sus pegatinas rojas).
Manu1oo1
En absoluto. Implantaría la idea de que cada uno puede elegir el idioma en que quiere estudiar y que cualquiera de los dos opciones es válida y legítima. Ahora mismo, el que quiere hacerlo en castellano es un apestado (no creo que haga falta recordar las notitas de recreo con "se expresa con sus compañeros en catalán con normalidad" y sus pegatinas rojas).
Manu1oo1
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Es tan interesante el debate que habéis abierto en los últimos hilos como estéril, ya que nuestras divergencias van a estar marcadas por una serie de ideologías, condicionantes y contextos que ya nos han predefinido. Claro, en el sentido literal es un debate con todas las de la ley, pero los prejuicios inherentes al mismo desde cada una de nuestras posiciones lo lastran, lo matan, lo manipulan y lo convierten en una serie de interpelaciones de carácter meramente subjetivo. ¿Es difícil encontrar convergencia entre los modelos que se proponen? No lo se, probablemente la metodología catalana no tenga razón, así como tampoco la tiene quizás el grupo que reclama más castellano en la escuela. Yo veo una demanda justa en que las dos sean vehículares y con similar importancia atendiendo al espíritu de la Constitución y del Estatuto en lo relativo a lengua oficial y lengua cooficial, después también puede haber debate entre los estudiosos de estos temas del aprendizaje como los pedagogos. Pero presupongo que también van a estar sometidos a una serie de diferencias muy parecidas a las que mostramos aquí, por lo que su ciencia aquí igualmente sería estéril.
Es tan interesante el debate que habéis abierto en los últimos hilos como estéril, ya que nuestras divergencias van a estar marcadas por una serie de ideologías, condicionantes y contextos que ya nos han predefinido. Claro, en el sentido literal es un debate con todas las de la ley, pero los prejuicios inherentes al mismo desde cada una de nuestras posiciones lo lastran, lo matan, lo manipulan y lo convierten en una serie de interpelaciones de carácter meramente subjetivo. ¿Es difícil encontrar convergencia entre los modelos que se proponen? No lo se, probablemente la metodología catalana no tenga razón, así como tampoco la tiene quizás el grupo que reclama más castellano en la escuela. Yo veo una demanda justa en que las dos sean vehículares y con similar importancia atendiendo al espíritu de la Constitución y del Estatuto en lo relativo a lengua oficial y lengua cooficial, después también puede haber debate entre los estudiosos de estos temas del aprendizaje como los pedagogos. Pero presupongo que también van a estar sometidos a una serie de diferencias muy parecidas a las que mostramos aquí, por lo que su ciencia aquí igualmente sería estéril.
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Me encanta la contraposición entre "nacionalistas" y "los otros". Sobretodo porque "los otros" son igual de "nacionalistas" que los malvados catalufos, sólo que de una nación distinta. Si no lo fueran, no tendrían los problemas que tienen con los que quieren "romper y mancillar su nación".
Me encanta la contraposición entre "nacionalistas" y "los otros". Sobretodo porque "los otros" son igual de "nacionalistas" que los malvados catalufos, sólo que de una nación distinta. Si no lo fueran, no tendrían los problemas que tienen con los que quieren "romper y mancillar su nación".
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Es verdad, debería tomar como ejemplo alguno de tus estupendos razonamientos. Un poquito de por favor, que hace ya muchos años que nos andamos leyendo y ya sabemos por donde se mueve cada cual. Me encanta cuando te haces el ofendido!
Y sí, por si no se notaba, empiezo a estar muy quemado con las discusiones sobre el "tema catalán", que día tras otro aparecen en cualquier medio de comunicación y de los que todo el mundo se cree sobradamente capacitado para sentar cátedra sin conocer la realidad de Catalunya. De verdad, no entiendo cual es el problema con los "nacionalistas" (catalanes, of course) porque me parece a mí que si tanta gente en España hay molesta con los "polacos", mejor sería dejarnos marchar, ¿no?
Es verdad, debería tomar como ejemplo alguno de tus estupendos razonamientos. Un poquito de por favor, que hace ya muchos años que nos andamos leyendo y ya sabemos por donde se mueve cada cual. Me encanta cuando te haces el ofendido!
Y sí, por si no se notaba, empiezo a estar muy quemado con las discusiones sobre el "tema catalán", que día tras otro aparecen en cualquier medio de comunicación y de los que todo el mundo se cree sobradamente capacitado para sentar cátedra sin conocer la realidad de Catalunya. De verdad, no entiendo cual es el problema con los "nacionalistas" (catalanes, of course) porque me parece a mí que si tanta gente en España hay molesta con los "polacos", mejor sería dejarnos marchar, ¿no?
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No te preocupes Visitor, ya te contesto yo.
Victimista!
Y ahora un argumento... Para que no se diga...
Claro! Y el Barça donde jugaria!
Es verdad, debería tomar como ejemplo alguno de tus estupendos razonamientos. Un poquito de por favor, que hace ya muchos años que nos andamos leyendo y ya sabemos por donde se mueve cada cual. Me encanta cuando te haces el ofendido!
Y sí, por si no se notaba, empiezo a estar muy quemado con las discusiones sobre el "tema catalán", que día tras otro aparecen en cualquier medio de comunicación y de los que todo el mundo se cree sobradamente capacitado para sentar cátedra sin conocer la realidad de Catalunya. De verdad, no entiendo cual es el problema con los "nacionalistas" (catalanes, of course) porque me parece a mí que si tanta gente en España hay molesta con los "polacos", mejor sería dejarnos marchar, ¿no?
No te preocupes Visitor, ya te contesto yo.
Victimista!
Y ahora un argumento... Para que no se diga...
Claro! Y el Barça donde jugaria!
El_Cizañas
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Por supuesto. Por mi podeis emigrar cuando querais y dejar al noreste español en paz.
Por supuesto. Por mi podeis emigrar cuando querais y dejar al noreste español en paz.
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He visto miles de posts en inglés y nunca ninguna queja. Está claro que el catalán escuece.
He visto miles de posts en inglés y nunca ninguna queja. Está claro que el catalán escuece.
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vengaaaaaa vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Aquí http://ves.cat/aRkw esta la notica original. Quien quiera, que lo lea.
Espero que las normas que me has citado, las apliques con la misma rapidez en todos los casos.
vengaaaaaa vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Aquí http://ves.cat/aRkw esta la notica original. Quien quiera, que lo lea.
Espero que las normas que me has citado, las apliques con la misma rapidez en todos los casos.