El post de las enfermedades infecciosas

Lo psíquico es tan importante como lo físico.
El acompañamiento de los familiares es fundamental para la recuperación de muchas personas convalecientes.
Civismo sí; estado policial para calmar a los hipocondríacos con fobia social, no.

Me gustaría preguntarte cuántas ocasiones has estado en el hospital ingresado o durmiendo allí con algún familiar de primer grado. Porque yo he estado varias.

Así que tu libertad es fundamental y por eso pueden entrar 20 putas personas en una habitación a visitar al de al lado mientras la persona a la que acompañas está en estado jodido. Esa es tu idea de libertad. La de "hago lo que me sale de los cojones y a los demás que os den por el culo".

Me encanta que os inventáis derechos de lo primero que se os pasa por la cabeza. Y por supuesto eso es lo que ha de imponerse.

Y a mí que me parece que esas actitudes son más dictatoriales que lo que vosotros criticáis...

Hay algo que no falla en España, lo llevo comentando con amigos desde hace al menos 20 años. España es un país en el que defendemos con unas y dientes nuestros derechos. Nos los sabemos de memoria. Pero que no nos hablen de nuestras obligaciones. Que ni las mencionen, porque solamente hablar de ellas ya es una amenaza a nuestros derechos. País de pandereta, así nos va.
 
Lo de decir que son comparaciones infantiles el comparar las restricciones a los no vacunados con la necesidad de un carnet para conducir; y a la par los que mentan a dicha ridiculez afirman que el carné de vacunación y las restricciones son totalitarismo o se compara con el régimen nazi, y encima se hace desde postulados ideológicos afines a la ultraderecha y más concretamente a afines a VOX, pues es un poco como ridículo.
 
A los defensores de la libertad, ¿cómo solucionáis el conflicto de que una persona no vacunada por voluntad propia contagie a una persona inmunodeprimida y esta tenga que ingresar y finalmente muera? ¿La persona no vacunada tiene responsabilidad o no? Si la tiene, ¿como la asume y cómo indemniza a la víctima?
 
Ya veo que no contestaste a ninguno de mis planteamientos.
A todos; otra cosa es que no te gusten mis respuestas porque van a lo general, no a la particular... Y nunca se debe legislar desde lo particular.

no contestaste a ninguno de mis planteamientos. Solo voy a contestar a lo primero.
Ejem...

¿Por qué se pone una medida de obligar a estar vacunado o PCR para entrar en un hospital estando toda la población vacunada? Entenderás que puede venir gente de otras comunidades. ¿O es que algo tan básico no lo vemos?
Pues, según tu lógica, que se le exija sólo a la gente que viene de fuera, ¿no? El que resida aquí que enseñe la tarjeta del Sergas y ya...

No me jodas, Tim. Es una medida coercitiva. Punto.

Han obviado absolutamente todo lo que he escrito.
Te repites.

Otra vez: No es cierto.

No te has pronunciado sobre el acceso a hospitales ya de antes del covid, que era una vergüenza.
Y por qué me voy a pronunciar sobre una particularidad que no tiene nada que ver con el covid.

Normas, sí (este no es el sitio para discutirlas). Coacciones para que la gente renuncie a sus derechos, no.

¿Que el civismo y la urbanidad han caído en picado? Sin duda. Dímelo a mí, que he tenido más broncas en hospitales de las que puedo recordar (y no sólo con visitantes...).

Y por supuesto, no es de sentido común que el sistema sanitario te recomiende seguir un calendario de vacunación y que si no lo sigues se pudiese negarte el acceso.
Que te las recomiende es de sentido común. Que te niegue el acceso si no las sigues, rotundamente NO. Es una decisión personal del paciente.

¿Acaso tú en tu condición de lo que sea menos médico tienes él conocimiento para saber qué tratamientos te aplicas?
No, por eso el médico informa. Pero tú decides si consientes o no. Al menos en un país libre. ¿De verdad estamos discutiendo algo tan básico?

Pues entonces date de baja de la seguridad social y vete al privado. Y ya decides por tu cuenta.
La cotización a la seguridad social es obligatoria.

Y ya decides por tu cuenta.
Privada o pública, el paciente siempre decide (consentimiento informado).

Me gustaría preguntarte cuántas ocasiones has estado en el hospital ingresado o durmiendo allí con algún familiar de primer grado. Porque yo he estado varias.
Muchas más de las que me gustaría (durmiendo de acompañante durante meses)... Tengo anécdotas para para parar un tren (amén de que muchos miembros de una rama de mi familia han trabajado toda la vida en la sanidad pública gallega).

Así que tu libertad es fundamental y por eso pueden entrar 20 putas personas en una habitación a visitar al de al lado mientras la persona a la que acompañas está en estado jodido.
¿Cuándo he dicho yo eso? No te inventes las cosas, Tim.

Esa es tu idea de libertad. La de "hago lo que me sale de los cojones y a los demás que os den por el culo".
No. En realidad ésa es la de Feijóo.

Me encanta que os inventáis derechos de lo primero que se os pasa por la cabeza. Y por supuesto eso es lo que ha de imponerse.
No hables en plural. ¿Que me invento derechos? ¿En serio? ¿Qué has desayunado hoy? Y no soy yo el que quiere imponerse...

Y a mí que me parece que esas actitudes son más dictatoriales que lo que vosotros criticáis...
¿Qué actitud dictatorial? ¿Que el paciente pueda decidir? ¿Has perdido el juicio?

Hay algo que no falla en España, lo llevo comentando con amigos desde hace al menos 20 años. España es un país en el que defendemos con unas y dientes nuestros derechos. Nos los sabemos de memoria. Pero que no nos hablen de nuestras obligaciones. Que ni las mencionen, porque solamente hablar de ellas ya es una amenaza a nuestros derechos. País de pandereta, así nos va.
Todo derecho lleva aparejada una obligación.

Como la obligación de respetar la decisión del paciente si no consiente un tratamiento...

Estás desbarrando, Tim.

Lo de decir que son comparaciones infantiles el comparar las restricciones a los no vacunados con la necesidad de un carnet para conducir; y a la par los que mentan a dicha ridiculez afirman que el carné de vacunación y las restricciones son totalitarismo o se compara con el régimen nazi, y encima se hace desde postulados ideológicos afines a la ultraderecha y más concretamente a afines a VOX, pues es un poco como ridículo.
No he sido yo el que ha sacado el término a colación...

A Hitler, tampoco...

Que se trata de totalitarismo es de cajón... pero está claro que en España no molesta demasiado. Estamos muy acostumbrados y cómodos con la vara.
A los defensores de la libertad,
No hables en plural.

El choteo sobra... creo yo.

¿cómo solucionáis el conflicto de que una persona no vacunada por voluntad propia contagie a una persona inmunodeprimida y esta tenga que ingresar y finalmente muera?
No puedes tenerlo todo bajo control (ni siquiera en una dictadura).

También puede contagiarla un vacunado (que seguramente lleve una vida más "alegre" y se exponga más al pensar que está inmunizado). El riesgo cero no existe (en nada); se trata de alcanzar un equilibrio (no de "solucionar").

¿La persona no vacunada tiene responsabilidad o no?
Depende de las circunstancias (como que lo haga a propósito)

Si la tiene, ¿como la asume y cómo indemniza a la víctima?
Consulta a un abogado.
 
Se podría pensar que esto es el eterno debate entre derechos individuales y colectivos, pero no. Yo también tengo el derecho de que el tipo que está comiendo en la mesa de al lado no me contagie porque no le ha dado la gana de vacunarse.
La libertad de uno termina cuando empieza la del otro.
 
Los derechos colectivos no existen; en todo caso se trataría de derechos individuales que se ejercen colectivamente.

Pero ése es un debate para otro hilo.
 
Los derechos colectivos no existen; en todo caso se trataría de derechos individuales que se ejercen colectivamente.

Pero ése es un debate para otro hilo.

Estoy de acuerdo en que ese es otro debate, pero yo te había hablado de mi derecho individual a que un tipo no me contagie por el hecho de no haber querido vacunarse.
 
@carrion No contestas a nada, lanzas evasivas. Si quieres, contesto yo, que me considero una persona bastante partidaria de las libertades individuales (y de la responsabilidad individual) y después contestáis el resto si queréis:

Que una persona A no vacunada contagie a otra B más vulnerable y esta enferme lo considero una externalidad negativa de la decisión de A, por tanto, esa externalidad negativa debe ser asumida por A y compensar por ello a B. Sin embargo, la potencial compensación de esa externalidad negativa tiende a infinito en tanto en cuanto B puede morir por ello (compensación infinita, no se puede resucitar a nadie).

En el sistema en el que estamos, donde todo el mundo está obligado a sufragar un sistema de salud público con impuestos, no existe ningún mecanismo compensatorio para que las personas como A puedan hacerse responsables de las externalidades negativas que sus acciones conllevan (como no vacunarse). Por eso, una persona puede ser irresponsable y solo hacerse cargo de los efectos nocivos que le afecten a ella misma, pero no de los efectos negativos que causa en otras personas (fumar sería un buen ejemplo de ello también).

No puede existir libertad individual sin responsabilidad individual. Si una persona es libre de vacunarse o no (para mí sí es libre de hacerlo) también debe asumir esa responsabilidad, pero esa responsabilidad puede no ser asumible (muerte o enfermedad grave de B), por tanto, debe existir un mecanismo para que el riesgo de que B sufra esa externalidad sea lo mínimo posible porque su derecho fundamental principal (la vida, la salud) debe ser preservado a toda costa, por encima de la libertad de elección de A. Un posible mecanismo sería la vacunación obligatoria (el estado usa su fuerza para obligarte a algo en contra de tu libertad individual), pero a mí me resulta más adecuado otro mecanismo basado en incentivos: no es obligatorio vacunarse, pero de la misma manera que ya no se permite fumar en recintos hospitalarios, en lugares cerrados y demás porque los fumadores no pueden controlar esas externalidades negativas, se puede hacer lo mismo con los no vacunados: no puedes controlar las externalidades negativas de tu decisión y es probable que no puedas hacerte responsable del mal que causes, por tanto, comunidades y asociaciones pueden establecer condiciones de entrada e interacción (por ejemplo, empresas requiriendo vacunación a sus empleados).
 
Henry, no me jodas... que tú te has estudiado recientemente la Constitución (más bien carta otorgada).

Ahora mira lo que está sucediendo en Europa (Italia, Austria, Alemania...) o lo que sucedió aquí durante el estado de alarma ilegal.

Y ahora tengo más fe de la que tenía antes en nuestro país (algo no muy difícil, ya que antes de esto, la fe tendía a cero).

Resulta que nuestros gobernantes toman decisiones en situación de crisis.
Se extralimitan en esas decisiones, poco importa que sea a nivel autonómico, central, por malos consejos, por ignorancia, o por mala fe.
Los tribunales españoles echan atrás y declaran nulo todo lo hecho sin estar ajustado a derecho.
El sistema funciona, pues. ¡Joder, si hasta existe la separación de poderes! Yo la daba por inexistente.

Un primo mío recibió una multa de 600 euros por estar bebiendo en un local con más de 20 personas, después del toque de queda y con una restricción de 10 personas. ¿Te digo por donde se pasó la multa? No tuvo que pagar nada, puesto que los tribunales declararon que en el estado de alarma, no se pueden restringir ciertos derechos.

Entonces, el gobierno la caga o se pasa de frenada. Los tribunales les dan golpe en la mano. Y a ti como ciudadano, no te ocurre absolutamente nada por haberte saltado normas que no eran legales. ¿Donde está la gran amenaza?

Sigues sin decirme qué derechos fundamentales consideras violados o bajo amenaza. Yo te he dicho que es correcto (al menos, para mí) retirar privilegios a los ciudadanos que no se vacunen, y tú me has dicho que no son privilegios, sino derechos fundamentales, pero en ningún momento se ha concretado a qué derechos te refieres.
 
Un primo mío recibió una multa de 600 euros por estar bebiendo en un local con más de 20 personas, después del toque de queda y con una restricción de 10 personas. ¿Te digo por donde se pasó la multa? No tuvo que pagar nada, puesto que los tribunales declararon que en el estado de alarma, no se pueden restringir ciertos derechos.
¿Y porqué hizo eso? ¿Porqué estaba convencido de que era anticonstitucional y él, gran defensor de las libertades y adalid del orden constitucional no podía permitir que coartaran derechos inalienables? Lo dudo. Le sudaba la polla todo y decidió irse de fiesta por sus cojones morenos.
 
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¿Y porqué hizo eso? ¿Porqué estaba convencido de que era anticonstitucional y él, gran defensor de las libertades y adalid del orden constitucional no podía permitir que coartaran libertades? Lo dudo. Le sudaba la polla todo y decidió irse de fiesta por sus cojones

Ya te lo digo yo, lo hizo porque tiene 22 años y le sudaba la polla todo, y decidió ir de fiesta por sus cojones :cuniao

Entonces, resulta que las garantías están intactas. Te saltas las leyes, un juez dice que las leyes no estaban ajustadas a derecho, y el número de consecuencias para ti es de CERO. Por eso no entiendo el alarmismo y el "nos están quitando nuestros derechos".
 
Es que ni puta idea, oiga.


Sé que cuesta, a mi hijo de 8 años también, pero leer, informarse, razonar, comprender... hay que intentar hacer ese esfuerzo.
No ser y quedar de borrego, día tras día, siempre con la misma película de que hay gente vacunada que se contagia, que hay gente vacunada que acaba en el hospital...

Las vacunas por desgracia no son como el anuncio del Actimel, no crean un escudo protector de midiclorianos evitando que entren partículas peligrosas en el cuerpo. No, las vacunas son como los equipos italianos de fútbol: están metidas en el área esperando a que los demás ataquen. Como es lógico (aunque tengo dudas de que para alguna gente esto sea así), lo realmente milagroso sería que alguien vacunado no se contagiase. ¿Cómo se podría conseguir? ¿La vacuna crea una mucosa mágica? No sé si en el reiki y esas cosas maravillosas suceden esos milagros. En la vida real no.

Y una vez dentro el bicho, la vacuna es la misma para todos, pero cada cuerpo es un mundo. Cada cuerpo genera los anticuerpos que se le sale de las pelotas. Cada sistema inmunitario, bastante más complejo que una simple vacuna, reacciona como puede. Y tú no lo sabes pero igual estás podrido por dentro. Ya no te digo con 82 años, que estás aquí porque tienes suerte. Igual a esa señora le cogía un poco de aire frío, de repente entraba en el corte inglés y con el cambio de temperatura ya se ponía chunga.

Son cosas de sentido común. El caso es tenerlo.
Lo que tu digas nene, pero la realidad es que te estás metiendo mierda en el cuerpo.
Si a ti te gusta la mierda 💩 😏 pues nada que objetar
 
A los defensores de la libertad, ¿cómo solucionáis el conflicto de que una persona no vacunada por voluntad propia contagie a una persona inmunodeprimida y esta tenga que ingresar y finalmente muera? ¿La persona no vacunada tiene responsabilidad o no? Si la tiene, ¿como la asume y cómo indemniza a la víctima?
Una persona no vacunada esta más sana y tiene menos probabilidades de contagiar que uno vacunado.
Es de chiste que con el 90 por ciento de la población vacunada se eche la culpa a los no vacunados por los nuevos incrementos covidianos, cuando la realidad es que son los vacunados los que están contagiando.
 
@carrion No contestas a nada, lanzas evasivas. Si quieres, contesto yo, que me considero una persona bastante partidaria de las libertades individuales (y de la responsabilidad individual) y después contestáis el resto si queréis:

Que una persona A no vacunada contagie a otra B más vulnerable y esta enferme lo considero una externalidad negativa de la decisión de A, por tanto, esa externalidad negativa debe ser asumida por A y compensar por ello a B. Sin embargo, la potencial compensación de esa externalidad negativa tiende a infinito en tanto en cuanto B puede morir por ello (compensación infinita, no se puede resucitar a nadie).

En el sistema en el que estamos, donde todo el mundo está obligado a sufragar un sistema de salud público con impuestos, no existe ningún mecanismo compensatorio para que las personas como A puedan hacerse responsables de las externalidades negativas que sus acciones conllevan (como no vacunarse). Por eso, una persona puede ser irresponsable y solo hacerse cargo de los efectos nocivos que le afecten a ella misma, pero no de los efectos negativos que causa en otras personas (fumar sería un buen ejemplo de ello también).

No puede existir libertad individual sin responsabilidad individual. Si una persona es libre de vacunarse o no (para mí sí es libre de hacerlo) también debe asumir esa responsabilidad, pero esa responsabilidad puede no ser asumible (muerte o enfermedad grave de B), por tanto, debe existir un mecanismo para que el riesgo de que B sufra esa externalidad sea lo mínimo posible porque su derecho fundamental principal (la vida, la salud) debe ser preservado a toda costa, por encima de la libertad de elección de A. Un posible mecanismo sería la vacunación obligatoria (el estado usa su fuerza para obligarte a algo en contra de tu libertad individual), pero a mí me resulta más adecuado otro mecanismo basado en incentivos: no es obligatorio vacunarse, pero de la misma manera que ya no se permite fumar en recintos hospitalarios, en lugares cerrados y demás porque los fumadores no pueden controlar esas externalidades negativas, se puede hacer lo mismo con los no vacunados: no puedes controlar las externalidades negativas de tu decisión y es probable que no puedas hacerte responsable del mal que causes, por tanto, comunidades y asociaciones pueden establecer condiciones de entrada e interacción (por ejemplo, empresas requiriendo vacunación a sus empleados).

Y dale... ¿Qué evasivas? ¿A qué no he constestado? ¿Pretendes que sea yo el que elabore aquí, de manera frívola e improvisada, un paquete nuevo de medidas para combatir la situación creada por el covid?

Tiene narices, porque luego tú sí sueltas las mismas generalidades de siempre, pero de forma más engolada... Pero no por eso vas a tener razón.

Que una persona A no vacunada contagie a otra B más vulnerable y ésta enferme no es necesariamente una externalidad negativa de la decisión de A; hay otras circunstancias a tener en cuenta (conductas de riesgo por parte de ambos, uso o no de de mascarilla, etc.).

Y aunque la persona A se vacune, también puede contagiar a la persona B y que ésta enferme e incluso muera (de nuevo, las circunstancias).

No puedes tenerlo todo bajo control (ni aun a costa de reducir las libertades individuales a cero).

Lo reduces todo a: si te vacunas no eres responsable (cuando sí puedes serlo); si no te vacunas eres responsable (cuando puedes no serlo).

Es de una simpleza que asusta. Esto no son matemáticas (no sólo, al menos).

Maniqueísmo puro.

Y lo de llamar incentivos a coacciones es de primero de totalitarismo.

Entonces, el gobierno la caga o se pasa de frenada. Los tribunales les dan golpe en la mano.
¿Qué golpe? El mal ya está hecho y los responsables se van de rositas.

El dinero de las multas puede que sí, pero esos meses de soportar abusos no te los devuelve ni compensa nadie.

pero en ningún momento se ha concretado a qué derechos te refieres.
Pero si te he puesto el ejemplo de Italia (derecho al trabajo).
 
Y lo de llamar incentivos a coacciones es de primero de totalitarismo.

El totalitarismo se define por ser un régimen donde el Estado ejerce todo el poder de forma unitaria, sin restricciones ni divisiones. Y aquí se ha demostrado que sí hay división de poderes, y sí hay restricciones a la acción del gobierno, cuando esta no es ajustada a derecho. Por no hablar de que una conversación pública como esta sería imposible en el marco de un régimen totalitario.

¿Qué golpe? El mal ya está hecho y los responsables se van de rositas.

Eso de que se van de rositas está por ver, aunque conociendo nuestro país y su corporativismo, probablemente te tendré que dar la razón a medio plazo.

Pero si te he puesto el ejemplo de Italia (derecho al trabajo).

No se ha vulnerado el derecho al trabajo en Italia. Puedes no vacunarte y puedes seguir trabajando.

Vacunarse no es una condición para trabajar en Italia (no puede serlo, el trabajo es un derecho fundamental). SI no quieres vacunarte, no lo haces, y puedes seguir trabajando, sometiéndote a pruebas PCR, de forma que se protege también el derecho de los demás trabajadores a la salud.
 
El totalitarismo se define por ser un régimen donde el Estado ejerce todo el poder de forma unitaria, sin restricciones ni divisiones. Y aquí se ha demostrado que sí hay división de poderes, y sí hay restricciones a la acción del gobierno, cuando esta no es ajustada a derecho.
¿Pero tú has visto lo que han hecho PP, Psoe y cía en las últimas semanas?

Lo que hay es un simulacro de división de poderes que en realidad no es más que una división de tareas (al servicio del Estado de partidos que nos está desangrando a todos).

Por no hablar de que una conversación pública como esta sería imposible en el marco de un régimen totalitario.
Claro, porque es una forma mucho más sutil de totalitarismo. Los campos de concentración y las picanas ya no son necesarios (ni tan efectivos).

No se ha vulnerado el derecho al trabajo en Italia. Puedes no vacunarte y puedes seguir trabajando.

Vacunarse no es una condición para trabajar en Italia (no puede serlo, el trabajo es un derecho fundamental). SI no quieres vacunarte, no lo haces, y puedes seguir trabajando, sometiéndote a pruebas PCR, de forma que se protege también el derecho de los demás trabajadores a la salud.
Lo expliqué antes; es una coacción. Las pruebas pcr no son gratuitas. Si estás sujeto a ese tipo de presiones, no hay verdadera libertad de elección.
 
Pues ya sabéis los no vacunados, si no estáis conformes, reclamad o manifestaos, pero dudo que encontréis apoyo alguno entre la mayoría que sí decidió vacunarse.
 
Lo expliqué antes; es una coacción. Las pruebas pcr no son gratuitas. Si estás sujeto a ese tipo de presiones, no hay verdadera libertad de elección.

Lo explicaste y no estoy de acuerdo, y en mi opinión, no tienes razón. Someterte a una prueba diagnóstica para garantizar el derecho a la salud de los compañeros de trabajo no es una coacción hacia tu persona, sino una medida de precaución para los derechos de los demás.

Creo que podemos afinar este debate de forma mucho más rápida: lo que tú quieres es seguir haciendo una vida normal como si el COVID no existiera, o al menos, es lo que se desprende de que consideres todas las opciones disponibles, y todas las medidas sanitarias y de seguridad como coacciones.

Pues eso es completamente imposible.
 
Someterte a una prueba diagnóstica para garantizar el derecho a la salud de los compañeros de trabajo no es una coacción hacia tu persona, sino una medida de precaución para los derechos de los demás.
Si te obligan a hacerla y a pagarla de tu bolsillo es una coacción.

Creo que podemos afinar este debate de forma mucho más rápida: lo que tú quieres es seguir haciendo una vida normal como si el COVID no existiera, o al menos, es lo que se desprende de que consideres todas las opciones disponibles, y todas las medidas sanitarias y de seguridad como coacciones.
Jamás he dicho tal cosa.
 
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