Manu1001
Au revoire.
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Te recuerdo que la mismísima OMS se ha cubierto de gloria también con el corona.
El post de las enfermedades infecciosas
Te recuerdo que la mismísima OMS se ha cubierto de gloria también con el corona.
Manu1001
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Ya han recibido la orden de desprestigiar y quitar valor a la navidad. Buenos chicos, buenos chicos...
No es eso, si ves lo he entrecomillado para hacerlo entender mejor, pero si es verdad que tiendes a etiquetar, o bien te expresas de manera que da lugar a que se entienda eso.Bueno...cada uno tiene su forma de hablar. No creo haber tratado a nadie de imbécil. En un foro muchas formas de expresarse se malinterpretan.A ver amigo @krell4u, el problema que veo en tu postura (en algunos otros también) es el tratar de "imponerla" y ver a los que no comulgan igual como "imbéciles" y etiquetarlos (qué también suele darse en el otro "bando"). Se trata de dar nuestra opinión cada uno, que para la imposición ya habrá autoridades. Yo entiendo los miedos y tampoco pretendo convertir a nadie, igual convencer al que quiera dejarse, pero también entiendo que pueda ser yo el que esté equivocado (ja!, jamás...
).
Si procuramos mantener todos las formas, lo escrito se tergiversa menos
Mi opinión sigue siendo en que este miedo a la vacuna es irracional, pues en otros temas sanitarios no se es tan irracional.
Después del titánico esfuerzo intelectual que he hecho, y que no repetiré en el futuro, de leerme ese tocho de hilo para ponerme al día, he sacado algún apunte resumen del mismo, visto desde la distancia y en perspectiva.
El primero es que hay, aún irreconocible por alguno, miedos racionales e irracionales al fracaso y al éxito de las vacunas, por muy contradictorio que parezca. Todos queremos que las vacunas funcionen, sin excepción, y todos queremos que sean lo más seguras posibles, sin excepción. Si todos queremos lo mismo porqué discutimos?. Por las garantías. Tenemos que prescindir de exigir garantías?, tenemos que aceptar a ciegas lo que nos den? O tenemos derecho a pedir explicaciones?. El miedo al Covid no nos ha de hacer más imprudentes a la hora de aceptar cualquier cosa que nos pinchen pero también tendremos que darle valor a alguna voz que lo valide aunque no disipe todas las dudas.
Todos nosotros nos hemos puesto la vacuna del sarampión, la del tétanos, la triple virica, etc..sin dudarlo y sin pedir explicaciones. No somos negacionistas de las vacunas, pero de estas necesitamos ciertas garantías porque hay muchos intereses en juego. Muy claros económicos de laboratorios a la carrera de llega9r los primeros y eso es muy arriesgado para los pacientes. Solo eso ya requiere una tutela exhaustiva de la administración sanitaria. El laboratorio que haya echado el resto de sus recursos en la consecución de una vacuna y no lo logre se hunde y desaparece, así que imaginar lo que estarán dispuestos a maquillar de información, no digo ya de mentir, para salvar la empresa y puestos de trabajo. Necesitamos estar protegidos de la ocultación o el maquillaje de la información de las empresas, que lo habrá. De echo ya lo hay. Nadie sabe en qué condiciones se está dándo la información facilitada, decir que la vacuna tiene un 95 % de efectividad es nada, es un truco publicitario sin añadir más datos.
ser prudente o exigir más información no es ser negacionista. Es como pedir una segunda opinión a otro medico en un diagnóstico complejo. La impresión que me da krell desde fuera del debate es de acusar indiscriminadamente de negacionista a cualquiera que le ponga pegas y la impresión que me da, querido amigo, es que tienes escondido, y puede que desconocido, un miedo mayor que el del resto a que las vacunas no funcionen. Todos tranquilos porque de aquí a que nos pinchen habrán tenido que demostrar aún muchas cosas y será más seguro dejarse vacunar.
El primero es que hay, aún irreconocible por alguno, miedos racionales e irracionales al fracaso y al éxito de las vacunas, por muy contradictorio que parezca. Todos queremos que las vacunas funcionen, sin excepción, y todos queremos que sean lo más seguras posibles, sin excepción. Si todos queremos lo mismo porqué discutimos?. Por las garantías. Tenemos que prescindir de exigir garantías?, tenemos que aceptar a ciegas lo que nos den? O tenemos derecho a pedir explicaciones?. El miedo al Covid no nos ha de hacer más imprudentes a la hora de aceptar cualquier cosa que nos pinchen pero también tendremos que darle valor a alguna voz que lo valide aunque no disipe todas las dudas.
Todos nosotros nos hemos puesto la vacuna del sarampión, la del tétanos, la triple virica, etc..sin dudarlo y sin pedir explicaciones. No somos negacionistas de las vacunas, pero de estas necesitamos ciertas garantías porque hay muchos intereses en juego. Muy claros económicos de laboratorios a la carrera de llega9r los primeros y eso es muy arriesgado para los pacientes. Solo eso ya requiere una tutela exhaustiva de la administración sanitaria. El laboratorio que haya echado el resto de sus recursos en la consecución de una vacuna y no lo logre se hunde y desaparece, así que imaginar lo que estarán dispuestos a maquillar de información, no digo ya de mentir, para salvar la empresa y puestos de trabajo. Necesitamos estar protegidos de la ocultación o el maquillaje de la información de las empresas, que lo habrá. De echo ya lo hay. Nadie sabe en qué condiciones se está dándo la información facilitada, decir que la vacuna tiene un 95 % de efectividad es nada, es un truco publicitario sin añadir más datos.
ser prudente o exigir más información no es ser negacionista. Es como pedir una segunda opinión a otro medico en un diagnóstico complejo. La impresión que me da krell desde fuera del debate es de acusar indiscriminadamente de negacionista a cualquiera que le ponga pegas y la impresión que me da, querido amigo, es que tienes escondido, y puede que desconocido, un miedo mayor que el del resto a que las vacunas no funcionen. Todos tranquilos porque de aquí a que nos pinchen habrán tenido que demostrar aún muchas cosas y será más seguro dejarse vacunar.
krell4u
Miembro habitual
Bueno. Voy a responder pero lo voy a dejar aquí porque el debate ya está enconado.
Se ha dicho cienes de veces que la rapidez por la vacuna es por mayor disponibilidad de recursos y por que se han agilizado los plazos. Quien quiera la información la puede buscar. Si una vacuna va "lenta", es más por un tema regulatorio (trabas burocráticas), que por mayor celo en su seguridad. Quien crea lo contrario...tiene miedo.
Repito. Estos miedos y dudas no se dan cuando un médico te da un medicamento X que desconoces. Te lo pones y punto. Sea nuevo o un brebaje de calimocho probado desde la edad media.
Si sumas todo lo anterior a una pandemia, el resultado es un miedo irracional.
Bien. No voy a llamar (o seguir llamando) a los que tienen miedo como antivacunas. Acepto el flagelo. Pero sí que me permitirás decir que es algo irracional en ellos. Irracional porque es una pandemia global, y todo se hace irracional...hasta el pensamiento crítico. Porque se puede dudar de la "maldad" de la industria farmacéutica...pero ir más allá es jugar peligrosamente con las magufadas.
No tengo ningún miedo escondido más allá del hoy estamos aquí y mañana allí.
Y aquí lo dejo.
Para los que dudan de la vacuna ¿cuánto tiempo hace que lleváis instalada la aplicación de rastreo covid?
Pues eso, que el problema no son "ellos", sois "vosotros" .
Pues eso, que el problema no son "ellos", sois "vosotros" .
dfcjedi
Telarero
Yo no dudo de que se estén llevando a cabo los procesos de la vacuna con todo el rigor del mundo, pero los efectos a medio y largo plazo no ha dado tiempo a estudiarlos.
Hay algún tratamiento que con el tiempo se demostró ser dañino.
Hay algún tratamiento que con el tiempo se demostró ser dañino.
Totalmente, por eso no la cuento en el bando de "los científicos". No es la OMS la que ha de verificar ni dar validez a los estudios realizados... ¿o ellos son los encargados de aprobar una vacuna?
Recordemos lo que decía el pasado Mayo la OMS en su boletín sobre las futuras vacunas:
Intensificar la producción de vacunas
www.who.int
¿En qué ha cambiado el discurso sobre las vacunas? A mi me parece que todo ha salido bastante rodado, vamos, que estamos en el mejor de los escenarios. Si a estas alturas no tuviéramos ninguna vacuna, ¿creéis que la situación sería mejor?
Exactamente. No van a poner ninguna vacuna a prácticamente ninguno de nosotros salvo que seamos ancianos en residencia (a alguno ya poco nos queda), ancianos dependientes o trabajadores en contacto con ellos. Ese ya ha quedado claro que va a ser el primer grupo según anunció Illa.
Ahora bien, incluso antes de que se pinche a alguna de esas personas, tiene que haber el visto bueno de la UE. Insisto, la UE, no "España". Nuestro país no tiene potestad para tomar esa decisión.
¿De verdad pensáis que en la UE van a dar ese visto bueno sin garantías?. Me cuesta mucho de creer, pero el que tenga recelo, que no se la ponga cuando le toque, pero que si hay consecuencias, no le quedará más remedio que aceptarlas.
Ahora @Seoman voy a ponerte entre la espada en la pared. Imagínate que comienza la vacunación para el resto de los mortales como está previsto, entre Junio y Diciembre de 2020. Voluntaria, por supuesto.
Imaginemos que para entonces, comience a haber restaurantes que publiciten como sello de calidad, que sus trabajadores, todos sin excepción, han sido vacunados y aquél restaurante es 100% seguro.
¿Tú permitirías que, por ejemplo un camarero o un cocinero trabajador tuyo se negara a vacunarse y le seguirías manteniendo igualmente en su puesto por qué entiendes que es normal que sea reticente a la vacunación?.
Pancho I
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Nada de palabra, libro de vacunación que justifique si es cierto o no.Las confesiones bajo tortura tienen una validez dudosa
krell4u
Miembro habitual
Mientras seguís con vuestras dudas sobre la maldad de las farmacéuticas, así como si vacunarse o no...yo voy a seguir poniendo mi granito de arena para reflotar la hostelería. Y sin vacuna y en el interior ... ala 
Pancho I
Miembro habitual
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Nada de palabra, libro de vacunación que justifique si es cierto o no.Las confesiones bajo tortura tienen una validez dudosa
No me has entendido. Tal como planteas el supuesto, ¿qué opciones va a tener Seoman? Obligar a que se vacune el trabajador es la única opción, cuando la alternativa es un "dolor" insoportable.
"No me has entendido" he puesto. Otro Vanland
.Bueno, a ver que responde él. Tengo simplemente curiosidad de saber su punto de vista, porque todo ha de tenerse en cuenta.
Realmente doy por hecho que todos en este foro hemos pensado en que esa posibilidad cada día va a ser más real, la de que para muchos trabajos la empresa te pida ese requisito aunque sea de forma no oficial.
krell4u
Miembro habitual
Nos toman la temperatura cada día y nadie rechista, pero cuidado con las vacunas...hasta que alguien diga que nos inoculan rayos gamma en el cerebro.
Es broma
Es broma
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De lo que te estás olvidando es que ese hecho tan revelante (la pandemia) es lo que suele ocasionar desmanes en todos los sentidos.Y mucho más cuando hay un negocio detrás como nunca se ha visto en el mundo médico. Y lo nunca visto: las farmacéuticas no serán responsables de los efectos negativos que puedan acontecer.
Y ya no me meto en la situación ideal que les ha caído a las farmacéuticas para aumentar sus beneficios y poder y a los gobiernos para imponer un control y restricción social que lleva mucho tiempo deseando.Caído del cielo.
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No tiene nada que ver.Deberías informarte un poco de los planteamientos eugenésicos que se han ido produciendo en la historia moderna por parte de gobiernos, elites financieras y farmacéuticas.Y siempre hablan de futuras vacunas.Y eso es HISTORIA, no conspiraciones.La realidad es que los que se "plantean" las vacunas...no lo hacen con medicamentos. Y eso es desconocimiento, desinformación y miedo.
Por otra parte qué curioso que en mi caso también es mi mujer la reticente. Me dice, "tú, no te la pones". Me la pondré, claro, a pesar de que parece que este virus juguetea más de lo normal con nuestro sistema inmune, y es de suponer que las vacunas provoquen un efecto similar. Y temo que eso no me convenga.
Lee mi post anterior. Tienes desconfianza porque estás desinformado. Punto.
Si esto me hace negacionista, seré negacionista.
Como tantas de estas frases, son tan verdad como cualquier otra: tienes confianza porque estás desinformado; tienes desconfianza porque estás informado.
LoJaume
Desafinando
El problema es que el miedo es irracional (y la ignorancia es inmensa)
No importa el número de estudios que nos expliquen las bondades de la vacuna, cuantificando la eficacia, los riesgos y sus efectos secundarios. Siempre habrá un porcentaje de la población que se negarà a la vacuna porque cree que no es segura, porque ha escuchado por ahí que lleva un chip para controlarnos, o porque nos la mete ese gobierno de malditos comunistas.
Es como el tipo que tiene terror a los aviones. No importa todo lo que le cuentes, porque nunca se subirá a un avión.
Claro que se pueden cuestionar las cosas y poner pegas a la vacuna, pero todavía no he visto ninguna pega que esté medianamente fundada. Todas se basan en suposiciones, conspiraciones, desinformaciones y gilipolleces diversas.
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Quien financia a las instituciones científicas?
Quién da la licencia de las vacunas? La OMS. Quien es el principal financiador de la OMS? BILL GATES.
De quien son las vacunas de Oxford, Moderna y Pzicer? De BILL GATES.
Qué propuso BILL GATES como método para solucionar el exceso de población? La utilización a nivel global de las nuevas vacunas.Lo dijo aquí y en otras conferencias muy clarito:
Lo "gordo" a partir del minuto 2:49.
Y esto son realidades, no conspiraciones.
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La OMS (Bill Gates)/es la que da las licencias a las vacunas...Totalmente, por eso no la cuento en el bando de "los científicos". No es la OMS la que ha de verificar ni dar validez a los estudios realizados... ¿o ellos son los encargados de aprobar una vacuna?
Recordemos lo que decía el pasado Mayo la OMS en su boletín sobre las futuras vacunas:
Intensificar la producción de vacunas
¿En qué ha cambiado el discurso sobre las vacunas? A mi me parece que todo ha salido bastante rodado, vamos, que estamos en el mejor de los escenarios. Si a estas alturas no tuviéramos ninguna vacuna, ¿creéis que la situación sería mejor?
Y no hace falta recordar lo politizada que está, verdad?
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Pik
Miembro habitual
Yo no soy antivacunaS, asi en plural, y generalizando.
De las vacunas del Covid19 lo unico que puedo decir es que me parece aventurado matar moscas a cañonazos. Estamos hablando de una enfermedad con una tasa de mortalidad baja, y una tasa de asintomaticos alta. Si da problemas es porque la tasa de infectados que acaban hospitalizados es alta y llega un momento en el que los hospitales no tienen capacidad para atender a la gente con esta u otras enfermedades.
Por lo tanto yo no creo que sea necesario lanzar una camapaña de vacunacion que englobe a toda la poblacion. Creo que lo logico seria primero que a toda la poblacion se le hiciese un test serologico para saber si tiene anticuerpos o no, y una vez que lo sepa (con mayor o menos % de efectividad en el test) cada uno elija si le merece la pena ponerse la vacuna o no. A mi me parece una chorrada por ejemplo que alguien con anticuerpos (por mucho que duren meses) se ponga la vacuna. Probablemente no la necesite (porque aunque cuando pierda la inmunidad natural, entiendo que su cuerpo seguira teniendo un "recuerdo" y no le podra afectar a nivel extremos), y lo unico que consiguira es poder sufrir efectos secundarios a largo plazo (o no, pero eso, el largo plazo, no lo conocemos porque la vacuna no ha sido testada a largo plazo).
Me parece una autentica tonteria no ponerte el parche antes de la herida, directamente ponerte un parche cuando la herida ya ni esta.
Por lo demas, una vacuna lanzada en cuestion de meses, a mi, seguridad lo que se dice seguridad no me provoca. ¿Que no tengo ninguna base cientifica en la que basarme?. Pues no, ¿y?. Solo faltaria que todas nuestras opiniones personales tengan que fundamentarse en bases empiricas e inamovibles. Yo desde luego lo tengo muy claro, salvo que me obliguen, no voy a ponerme la vacuna de primeras.
Por cierto, 15 dias despues del cierre de bares, Euskadi baja de 1500 a 500-600 positivos al dia. Aqui ya os digo yo que ese 3% de contagios en bares que se publico ni de coña es real. En todos los pueblos absolutamente el 100% de los bares se concentran en 50 metros cuadrados del casco antiguo, habia marabuntas de gente todos los dias. Imposible esa tasa de contagio.
De las vacunas del Covid19 lo unico que puedo decir es que me parece aventurado matar moscas a cañonazos. Estamos hablando de una enfermedad con una tasa de mortalidad baja, y una tasa de asintomaticos alta. Si da problemas es porque la tasa de infectados que acaban hospitalizados es alta y llega un momento en el que los hospitales no tienen capacidad para atender a la gente con esta u otras enfermedades.
Por lo tanto yo no creo que sea necesario lanzar una camapaña de vacunacion que englobe a toda la poblacion. Creo que lo logico seria primero que a toda la poblacion se le hiciese un test serologico para saber si tiene anticuerpos o no, y una vez que lo sepa (con mayor o menos % de efectividad en el test) cada uno elija si le merece la pena ponerse la vacuna o no. A mi me parece una chorrada por ejemplo que alguien con anticuerpos (por mucho que duren meses) se ponga la vacuna. Probablemente no la necesite (porque aunque cuando pierda la inmunidad natural, entiendo que su cuerpo seguira teniendo un "recuerdo" y no le podra afectar a nivel extremos), y lo unico que consiguira es poder sufrir efectos secundarios a largo plazo (o no, pero eso, el largo plazo, no lo conocemos porque la vacuna no ha sido testada a largo plazo).
Me parece una autentica tonteria no ponerte el parche antes de la herida, directamente ponerte un parche cuando la herida ya ni esta.
Por lo demas, una vacuna lanzada en cuestion de meses, a mi, seguridad lo que se dice seguridad no me provoca. ¿Que no tengo ninguna base cientifica en la que basarme?. Pues no, ¿y?. Solo faltaria que todas nuestras opiniones personales tengan que fundamentarse en bases empiricas e inamovibles. Yo desde luego lo tengo muy claro, salvo que me obliguen, no voy a ponerme la vacuna de primeras.
Por cierto, 15 dias despues del cierre de bares, Euskadi baja de 1500 a 500-600 positivos al dia. Aqui ya os digo yo que ese 3% de contagios en bares que se publico ni de coña es real. En todos los pueblos absolutamente el 100% de los bares se concentran en 50 metros cuadrados del casco antiguo, habia marabuntas de gente todos los dias. Imposible esa tasa de contagio.
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LoJaume
Desafinando
Y pregunto. ¿Cómo sabes qué el virus no causa efectos secundarios en el largo plazo? Es decir, ha habido gente que dio positivo y pasaron la enfermedad de forma asintomática y que meses más tarde, tienen secuelas.
Entiendo que tú prefieres arriesgarte.
Es en lo que se basa la prevención, en anticiparte al hecho.
krell4u
Miembro habitual
Yo ya paso de discutir la verdad, porque la gente se ofende.
Por supuesto!
Para qué leer sesudos informes científicos o fiarme de lo que me digan los expertos, si puedo actuar por “lo que me parece”, eh? Y además “yo lo tengo muy claro”!
Lamentablemente, diría que ésta es una forma de pensar muy mayoritaria.
Se está "normalizando" dudar sobre la vacuna en base a opiniones personales por encima de criterios científicos...y es ahí a donde he querido llegar siempre. Y esa desconfianza no se pone de manifiesto con otros temas...por enésima vez repetido, como lo que te receta un médico...algo que todavía nadie me ha refutado ni ha dicho ni mu.
Hombre eso de la "mortalidad baja"... Tú verás pero más o menos en España es como si se estrellase a diario un avión comercial, unos días mayor y otros no tanto.
No sé cómo será estadísticamente, pero creo que el bombardeo de cifras nos está desensibilizando a todos.
No sé cómo será estadísticamente, pero creo que el bombardeo de cifras nos está desensibilizando a todos.