Esto os va a encantar. :D

Ahora, cuando vas a aparcar, si tienes sensores ultrasónicos... ¡Si quieres puedes apagarlos! :D

 
Lógico. Eso significa que el desarrollo basado en sensores está muerto y únicamente hacen el Tesla Vision. No queda otra que ofrecerle a los “antiguos” propietarios el nuevo software. Ni que decir tiene que eso inhabilita hardware, porque no se van a molestar en desarrollar Tesla Vision apoyado en sensores. Entre otras cosas porque eso haría que los antiguos coches fuesen mejores que los nuevos.
 
¿Y en qué momento pretenden bajar los precios? ¿O van a hacer como los bancos, ganar más sin dar nada a cambio?

Lo pone en el artículo: tres años. Yo había hablado de plazos más largos, de 5 o 10 años, pero en cualquier caso, antes de 2035, que es cuando solo podremos comprar eléctricos.

Ante los lloros generalizados de que "no habría coches eléctricos baratos" y chuminadas conspiranoicas como que "quieren restringir nuestra libertad", yo hablaba de economías de escala y de la ley de la oferta y la demanda, y ponía como ejemplo el sector de los móviles. Ninguna empresa va a renunciar a un mercado enorme.

Ah, y no hace falta medalla porque no tiene ningún mérito. Era lógica aplastante porque es lo que ha sucedido siempre.
 
Pero que las baterías ya han bajado MUCHO de precio. Y los coches eléctricos europeos… subiendo.
 
Lo pone en el artículo: tres años. Yo había hablado de plazos más largos, de 5 o 10 años, pero en cualquier caso, antes de 2035, que es cuando solo podremos comprar eléctricos.

Ante los lloros generalizados de que "no habría coches eléctricos baratos" y chuminadas conspiranoicas como que "quieren restringir nuestra libertad", yo hablaba de economías de escala y de la ley de la oferta y la demanda, y ponía como ejemplo el sector de los móviles. Ninguna empresa va a renunciar a un mercado enorme.

Ah, y no hace falta medalla porque no tiene ningún mérito. Era lógica aplastante porque es lo que ha sucedido siempre.

"Ley de oferta y demanda", dice el cachondo... :mparto

Pero coño, si te PROHIBEN comprar un tipo de vehículo, o directamente lo crujen a impuestos y tasas de forma que sea incomprable... ¿de qué "oferta y demanda" estamos hablando...? :facepalm

Y sobre la "bajada" de precios, permíteme que me descojone. Primero, no existe, así que puedes ahorrarte el triunfalismo. Y te lo puedes ahorrar también cuando bajen un 5% y se saquen las campanas al vuelo. Te recuerdo que mi coche, no hace tanto, costó 18.000 euros, y ya era caro. Ahora, el modelo equivalente no baja de 48.000. Y el eléctrico más parecido, por el estilo sumándole unos miles más. Cuando bajen tres o cuatro mil euros, y aún así sigan costando casi el triple que hace cinco años, vienes con tu medalla a sacar pecho. Para volver a reirme.
 
Y esto es bueno o malo?, teniendo en cuenta que los de combustión están también por un ojo de la cara, no le encuentro la gracia.
Y eso suponiendo que la comparativa futura no sea que el electrico cueste 3.000 € menos que ahora y el de combustión suba aun más, por encima de los eléctricos.

:hola
 
Y esto es bueno o malo?, teniendo en cuenta que los de combustión están también por un ojo de la cara, no le encuentro la gracia.
Y eso suponiendo que la comparativa futura no sea que el electrico cueste 3.000 € menos que ahora y el de combustión suba aun más, por encima de los eléctricos.

:hola

Exactamente eso es lo que va a pasar.
 
Lo de la economía de escala con los coches se acabó.

Eso les funciono durante décadas, vender muchos coches con pocos beneficios por unidad vendida...a base de poner la soga en el cuello en cuanto a precios a sus proveedores. Te racaneaban todo lo que podían y más con la continua amenaza de que si no les bajabas precios se llevaban tu contrato a China.

El tema es que cuando se lo llevaban a china (en componentes de coches de combustión, incluyendo elementos de seguridad como los frenos que también están en los eléctricos) volvían con el rabo entre las piernas porque los Chinos quitando baterías no saben hacer nada en condiciones.

Y en esas que llegó la pandemia y la guerra de ucrania y la materia prima subió por las nubes. El coste de la producción a los proveedores nos subió un huevo a lo que se unió que China no era opción para hacer ciertos componentes (la mayoría) y muchos proveedores occidentales dejamos de tragar y nos plantamos. Subida brutal de precios que tuvieron que tragar.

Desde entonces los coches a todos los OEMs les salen mucho más caros que antes. No creáis que los han subido sin más, los han subido porque ellos solo ensamblan, los que hacemos los componentes somos otros y hemos subido precios y bastante.
Lo que pasa es que si por ejemplo un Megane antes de la Pandemia costaba 16000 €, con la subida que les metimos pasaría a costar pongamos...20.000 €. Lo que han hecho ellos es evidente, sabiendo que el número de personas que iba a pagar 25.000 € o 20.000 € iba a ser similar (pasar de 20.000 es una barrera psicológica donde no va a haber mucha diferencia de ventas) optaron por los 25.000 €. Ganar más por unidad vendida, y vender menos coches. Es decir, justo lo contrario a la economía de escala.
Y les está yendo bien, cifras récord de beneficios están dando casi todos, igual que los proveedores que estamos por debajo.

Esto en occidente. Los chinos...siempre lo he dicho, los chinos están en el mercado por el coche eléctrico, de no ser por las baterías serían incapaces de hacer un coche decente. Ellos van a tirar por la economía de escala, por fabricar mucho y ajustado en precio porque es lo único que saben hacer y lo único que pueden vender. Nadie va a comprarse un eléctrico chino de 100.000 € existiendo las premium alemanas o los deportivos italianos. Pero esto vale para China, ya se está viendo que en Europa en cuanto pasan por los aranceles los precios de competitivos no tienen nada.

Y es que en Europa, y lo he dicho varias veces, somos la cuna de la automoción con todo lo que ello conlleva. No es lo mismo invadir un mercado como el del móvil, joven, y donde solo Nokia era el representate europeo, a un mercado donde están las mejores marcas de automoción de la historia. Si te ponen un utilitario chino eléctrico barato en Europa lo comprará alguno (el MG está vendiendo decentemente), pero no muchos. No es tan sencillo como traer barcos y barcos de coches. Si además después de aranceles ni son baratos...pues ahí están las cifras de ventas de BYD...una mierda por mucho que las quieran camuflar sumandoles las de China y la de los modelos de combustión que también venden.
 
Tu lo estás diciendo. ¿Libre mercado? Y una mierda. Están inflando los precios de los fabricantes de fuera de Europa para mantener con respiración asistida a la industria local. Pero hasta ellos saben que eso es insostenible a largo plazo. Y por eso los chinos no se los han comido aún. Por eso, y porque a los propios chinos tampoco les interesa demasiado. Con su mercado interno ya van servidos. Pero cuando eso cambie,. por ejemplo por que aumente tanto la oferta en China que haya marcas que les compense buscar clientes fuera ya... estarán bien jodidos, hagan lo que hagan. Ya pueden ponerles aranceles del mil por ciento.

Sobre la "calidad" de los chinos, es un tema mil veces tratado ya. Es un discurso del siglo pasado. Tan rancio como lo de "la cuna de la automoción". Pueden fabricar lo que quieran, con la calidad que les de la gana. Y si quisieran, por encima de la sacrosanta calidad alemana. No hay duda alguna en eso. Y a un cliente, se la bufa la historia que tenga Ford, o el pretigio que tenga Mercedes. Si le ofreces un coche bueno de veras, con calidad Mercedes a precio de Ford... les van a dar mucho a la historia y al prestigio.

Entiendo que defiendas lo tuyo, pero más vale que pongáis las barbas a remojar, por mucho beneficio que tengáis ahora. Esto no es sostenible.
 
Tu lo estás diciendo. ¿Libre mercado? Y una mierda. Están inflando los precios de los fabricantes de fuera de Europa para mantener con respiración asistida a la industria local. Pero hasta ellos saben que eso es insostenible a largo plazo. Y por eso los chinos no se los han comido aún. Por eso, y porque a los propios chinos tampoco les interesa demasiado. Con su mercado interno ya van servidos. Pero cuando eso cambie,. por ejemplo por que aumente tanto la oferta en China que haya marcas que les compense buscar clientes fuera ya... estarán bien jodidos, hagan lo que hagan. Ya pueden ponerles aranceles del mil por ciento.

Sobre la "calidad" de los chinos, es un tema mil veces tratado ya. Es un discurso del siglo pasado. Tan rancio como lo de "la cuna de la automoción". Pueden fabricar lo que quieran, con la calidad que les de la gana. Y si quisieran, por encima de la sacrosanta calidad alemana. No hay duda alguna en eso. Y a un cliente, se la bufa la historia que tenga Ford, o el pretigio que tenga Mercedes. Si le ofreces un coche bueno de veras, con calidad Mercedes a precio de Ford... les van a dar mucho a la historia y al prestigio.

Entiendo que defiendas lo tuyo, pero más vale que pongáis las barbas a remojar, por mucho beneficio que tengáis ahora. Esto no es sostenible.

Te digo yo que los chinos no son capaces.

Electronica de consumo y cosas por el estilo son capaces de copiar todo lo que querías, pero fundición, mecanizado, o incluso un simple galvanizado o una cataforesis...incapaces.

Y lo sé de primera mano. Incluso he estado en china colaborando para que avancen. Yo trabajo en una multinacional, nos venía bien tener parte del desarrollo implantado en china. Y ha sido imposible. De hecho ahora se está tratando de implantar en India y con muchas dificultades, pero se están logrando ciertos resultados que en China no se consiguieron jamás.

Repito, China no ha sido capaz jamás de meterse en la industria del coche de combustión, jamás. Y no precisamente porque no hayan querido. Y ahora que están metiéndose a través del coche eléctrico no fabrican ellos ni un componente más alla de la estampación de la carrocería y las baterías. Todo componentes heredado de los coches de combustión, desde un caliper, a una suspension, pasando por un sistema de refrigeración, o los mismos powertrain eléctricos...todos, están subcontratados a Europa por parte de las marcas chinas.

He visto mucha cabeza rodando por tratar de hacer calipers en China en concreto.

Para mí son dos mundos diferentes. El coche tal y como lo conocemos se ha popularizado por una serie de marcas, occidentales en su mayoría más las japonesas. Y un montón de gente no va a cambiar de marca fácilmente, no va a comprar un Chino.
Te puede salir un Apple en automoción como pasó con Tesla. Compañía occidental que está en el mercado en el momento adecuado y que explota a base de un fanbase (siendo siempre occidental). Pero que los chinos hagan los mismos que ocurrió con los móviles en el caso de los coches?...fuera de su propio mercado lo dudo mucho. La gente es demasiado marquista. Y no es lo mismo pasarse de un Nokia a un Realme, que de un Audi o un Renault a un BYD. En los coches hay mucha marquitis en occidente y además está el tema de los concesionarios, los talleres, etc.
 
Yo también he trabajado con chinos. Explícame qué les impide fabricar una pinza de freno igual que aquí. ¿Ingenieros? ¿Maquinaria? ¿Materia prima? ¿Por que yo lo valgo?

Otra cosa es que llegue una fábrica europea y les diga "hazme esta pinza con este precio, que si no no me sale rentable". Si pides mierda, te fabrican mierda. Pero los chinos, insisto, pueden fabricar LO QUE QUIERAN. No hay nada que exista en Europa que no pueda ser replicado en China. Y si no, echa un vistazo a la fábrica de Xiaomi y dime que tiene que envidiarle a la de cualquier grupo europeo.

 
Última edición:
En el caso de los caliper en concreto son piezas de seguridad, con unos requisitos muy elevados. Todos los caliper tienen que pasar por inspección radiográfica y no puedes tener defectos de ningún tipo, un defecto interno de menos de 1 mm es NOK.

Instalaciones las tienen, unas cuantas montadas por empresas occidentales (por ahí han rodado unas cuantas cabezas), pero son procesos mucho más dependientes de las personas que una "simple" estampación que hoy en día está automatizada al 100%. Requieren de un turno al completo conocedor de rangos químicos, controles en proceso y en producto, de un buen diseño de las alimentaciones, y sobre todo de una estabilidad del proceso inmaculada (no hay lote igual aunque los parámetros sean exactamente los mismos). Y después eso, no vale que eso sea como un móvil, que da igual que se rompa al de 3 años, el componente, según cuáles, tiene que hacer un ciclo de hasta 30 años impoluto.

No son capaces, igual que no son capaces por ejemplo de fabricar componentes para aeronáutica, razón por la que todo el mercado está en occidente.

Aluminio inyectado, fundición de hierro, todo lo que tenga que ver con fabricación de materiales en China nunca ha funcionado, y acaba de vuelta en occidente o a lo sumo en India.

Es tan evidente como que no hacían coches hasta que llegó el eléctrico y tampoco hacen aviones más allás de 4 unidades que fábrican un par de empresas del gobierno chino en las que no se montaría nadie en su sano juicio. Y no será porque no lo han intentado. Que esto no es como el McDonalds o el Burger King donde abrazaron el capitalismo, han intentando hacer coches y aviones toda la vida y no dejar el dinero en los occidentales, y han sido incapaces (incluyendo implantaciones de marcas occidentales en china, y ni eso)
 
Y Xiaomi es el claro ejemplo de ello.

En móviles siempre han sido cristalinos, lo que podían hacer ellos lo hacían ellos y lo que no podían o no les salía a cuentas te lo indicaban claramente de donde venía. Y no se rompían las vestiduras, la pantalla de Samsung, el chip de USA, etc.

Y con el coche exactamente lo mismo. Tiene de coche chino lo mismo que cualquier otro que no sea china. Salvo la batería que es de CATL todos y cada uno del resto de los componentes no son chinos. De hecho le podían poner el logo de Bosch o Continental al coche y no pasaría nada.
 
Sigues anclado en el factor humano, en la leyenda de "lo occidental", y en lo que no han hecho hasta ahora. Ninguno de esos argumentos vale para argumentar que no van a ser capaces de plantar cara en el sector automovilístico. Mucho menos cuando el hecho es que YA están plantando cara. Y eso, con una política arancelaria criminal que les tiene atados de pies y manos.

Ya llevamos un par de décadas en las que entre los diez primeros graduados en las principales escuelas de ingeniería del mundo, hay siempre varios chinos. Así que no me cuentes que los chinos no saben los rangos químicos o los procesos de fabricación. No solo porque tienen bastantes de los mejores cerebros del planeta, sino porque esos procesos se los hemos enseñado de sobras a base de deslocalizar fábricas europeas en China. Ese tema lo tienen más que superado a día de hoy.

La "evidencia" de lo que hacían en el pasado no vale de nada. Antes se centraban en producir mierda barata, luego pasaron a producir barato si lo pedías barato, o bueno si lo pagabas. Y ahora llevan bastantes años centrados en adelantarnos por la derecha, y van camino de eso. Lo que hayan hecho hasta ahora no me interesa, prefiero analizar el rumbo que llevan, y sobre todo, el que llevamos nosotros. Y viendo las mierdas a precio de oro que estamos produciendo nosotros, y la carrera desenfrenada que llevan ellos, no me cabe la menor duda de que en cuatro o cinco años veremos un panorama totalmente distinto al actual, por mucho que quieran distorsionar la realidad nuestros queridos dirigentes.
 
Sigo sin ver un solo coche chino que me compraría o siquiera que me guste. Ni aunque los vendieran aquí a 20K con todos los impuestos incluidos. Antes me compro un coche francés, con eso lo digo todo.
 
Hombre Manu, yo te digo de lo que han sido capaces hasta ahora, y no, no han sido capaces de hacer calipers. Entendiendo por hacer calipers, hacer millones de calipers al año sin un solo defecto en ninguno de ellos. Que esto no va de tener a un Nobel en matemáticas chino, va de tener procesos que fabriquen millones de componentes al año sin un solo defecto del tamaño de un mosquito. Y lo mismo para la aeronáutica. En el momento en el que están bajo normas occidentales y requisitos occidentales no cumplen. Y ya digo que no es por cerrar fronteras. Yo he estado ahí como parte de una multinacional dándoles conocimiento y con la misión de implantar plantas ahí y siempre ha sido imposible.

Dime un solo producto chino que tenga que aguantar ciclos de carga casi infinitos durante 20 o más años?. Ya no es un tema de vender productos lowcost o no, es un tema de vender un producto con requisitos de seguridad, donde si algo falla una persona se puede matar. ¿China ha vendido alguna vez alguno de estos productos?. Venden lo que venden, electrónica de consumo que da igual que te dure 3 o 5 años o que prenda fuego.

Y hablo del pasado para recordar que los coches eléctricos chinos tienen de chinos, lo mismo que un BMW eléctrico...la bateria. Los motores eléctricos, la suspensión, los frenos, los sistemas de refrigeración...todo es occidental y lo es porque no son capaces de fabricarlos cumpliendo unos requisitos. Vamos, que están haciendo coches simple y llanamente porque el 60% de los componentes que se usaban en uno de combustión ya no existen, porque los que quedan ahora son muchos menos y al ser menos ya si les sale a cuenta subcontratarlos a occidente y porque buena parte del coche eléctrico, la batería, la tienen muchísimo más accesible en china.

Si el coche eléctrico fuera uno con el 100% de componentes del de combustión + la batería, seguirían sin hacer coches, igual que siguen sin hacer aviones. El coche eléctrico ha simplificado brutalmente fabricar un coche y por eso han podido entrar ellos.

A partir de ahí lo dicho. Intentarán tirar precios, no lo conseguirán porque occidente se protegerá, y aunque consigan meter algún modelo a precio chino haciendo malabares en Europa venderán entre poco y nada porque en general el eléctrico vende entre poco y nada sea la marca que sea y sea chino y occidental, porque no están implantados en Europa a nivel de concesionarios, talleres, etc, y porque al menos en Europa hay una tradición de marcas en cuanto a coches que no había ni por asomo con los móviles.

Yo he sido el primero que le he dado el OK al Xiaomi Su7 en este foro por especificaciones, marcas que hay detrás de los componentes, etc. ¿Me compraría uno en Europa si lo sacaran mañana a 30 y pico mil euros (a precio chino)?. Jamás.
 
Última edición:
Lo de la economía de escala con los coches se acabó.
(...)
Los chinos...siempre lo he dicho, los chinos están en el mercado por el coche eléctrico, de no ser por las baterías serían incapaces de hacer un coche decente. Ellos van a tirar por la economía de escala, por fabricar mucho y ajustado en precio porque es lo único que saben hacer y lo único que pueden vender.

:freak
Joder, Pik en qué quedamos? :cuniao

A ver, no me cabe ninguna duda de que tarde o temprano los fabricantes europeos se pondrán a la labor de fabricar coches eléctricos para todos los segmentos. Principalmente porque si no lo hacen ellos lo harán los chinos.
Y sí, podemos proteger la industria local metiéndoles aranceles a saco, pero no se pueden poner puertas al campo, en este caso, al mercado global. Si no les dejamos exportar coches, ellos los fabricarán aquí ensamblando piezas que fabricarán allí.
De hecho, Chery ya ha desembarcado en Barcelona para poner en marcha la primera fábrica de coches chinos en Europa. Alguien cree que será la última?
Vendrán más, y los europeos tendrán que competir con ellos.
 
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