el tema vasco
- Autor kaxkamel
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Vaya jeta. Una de las exigencias de los referendums es que la pregunta de la consulta sea bastante clara.
Ninguna de las dos preguntas lo es, especialmente la segunda. Deberian ademas adjuntar un diccionario para votar, porque lo que se pregunta ahí puede tener muchos significados.
Ninguna de las dos preguntas lo es, especialmente la segunda. Deberian ademas adjuntar un diccionario para votar, porque lo que se pregunta ahí puede tener muchos significados.
G
Guest
Invitado
Es que la segunda pregunta es el referendum del referendum....
En fín, a ver que dice ahora el gobierno...
A mi lo que me gustaría saber es como va a parar ZP esto si Spock sigue en sus trece... ¿manda a la GC a los coles? ¿al ejercito? ¿La Ertainza en este caso concreto, "con quien va"?
Muchas preguntas y tal...
En fín, a ver que dice ahora el gobierno...
A mi lo que me gustaría saber es como va a parar ZP esto si Spock sigue en sus trece... ¿manda a la GC a los coles? ¿al ejercito? ¿La Ertainza en este caso concreto, "con quien va"?
Muchas preguntas y tal...
- proceso de final dialogado ¿eso es competencia del Gobierno vasco? ¿que tipo de proceso?
- derecho a decidir: ¿a decidir el qué?
- partidos politicos sin exclusiones: ¿PCTV tambien? ¿ETA en la mesa?
Yo no las veo claras, Ramon, y quiero mirar
. Ademas, como dice Juanvier, es un referendum sobre el referendum. Nunca van de frente, siempre con subterfugios y lenguaje poco claro.
- derecho a decidir: ¿a decidir el qué?
- partidos politicos sin exclusiones: ¿PCTV tambien? ¿ETA en la mesa?
Yo no las veo claras, Ramon, y quiero mirar
. Ademas, como dice Juanvier, es un referendum sobre el referendum. Nunca van de frente, siempre con subterfugios y lenguaje poco claro.kaxkamel
Miembro habitual
NOTA:
se me ha ido la tecla y ha salido el mensaje sin terminar
empiezo contestando a varios y luego largo mi opinión personal de todo esto:
sikander77 decía:
- proceso de final dialogado ¿eso es competencia del Gobierno vasco? ¿que tipo de proceso?
R la competencia es de quien sea listo, tenga cojones, etc.
da por culo quien tiene la competencia. simplemente se pregunta QUE OPINA USTED.
- derecho a decidir: ¿a decidir el qué?
R coño, decidir el futuro de euskadi. quien decide? los vascos o todos los españoles. that´s the question
- partidos politicos sin exclusiones: ¿PCTV tambien? ¿ETA en la mesa?
R PCTV, ANV, etc por supuesto. DÍ LO QUE QUIERAS, que es ilegal, que te parece mal, que es una puta mierda... pero no digas que no es claro:
SIN EXCLUSIONES, es claro de cojones.
coño, que lo entiende hasta el chino de mi barrio
ETA NO ES NI HA SIDO NUNCA UN PARTIDO POLITICO. Luego ETA no está en la mesa.
Yo no las veo claras, Ramon, y quiero mirar . Ademas, como dice Juanvier, es un referendum sobre el referendum. Nunca van de frente, siempre con subterfugios y lenguaje poco claro.
R yo el lenguaje lo veo claro: Lo que no quita para que todo me parezca una GRAN MIERDA. UN SUICIDIO POLITICO DE IBARRETXE alentado por algunos de mi partido y los curillas de IU (el clero (ex-seminaristas y catequistas y toda clase de "quistas" aunque a muchos os extrañe, domina hoy por hoy en IU de euskadi).
es un MOGOLLON JESUITICO (en la peor acepción del termino jesuita).
una mierda pinchada en un palo.
una cosa es que crea que tiene razón y sea de justicia.
y otra, que lo que vende, hoy por hoy, es invendible así como lo vende.
y más
se me ha ido la tecla y ha salido el mensaje sin terminar
empiezo contestando a varios y luego largo mi opinión personal de todo esto:
sikander77 decía:
- proceso de final dialogado ¿eso es competencia del Gobierno vasco? ¿que tipo de proceso?
R la competencia es de quien sea listo, tenga cojones, etc.
da por culo quien tiene la competencia. simplemente se pregunta QUE OPINA USTED.
- derecho a decidir: ¿a decidir el qué?
R coño, decidir el futuro de euskadi. quien decide? los vascos o todos los españoles. that´s the question
- partidos politicos sin exclusiones: ¿PCTV tambien? ¿ETA en la mesa?
R PCTV, ANV, etc por supuesto. DÍ LO QUE QUIERAS, que es ilegal, que te parece mal, que es una puta mierda... pero no digas que no es claro:
SIN EXCLUSIONES, es claro de cojones.
coño, que lo entiende hasta el chino de mi barrio
ETA NO ES NI HA SIDO NUNCA UN PARTIDO POLITICO. Luego ETA no está en la mesa.
Yo no las veo claras, Ramon, y quiero mirar . Ademas, como dice Juanvier, es un referendum sobre el referendum. Nunca van de frente, siempre con subterfugios y lenguaje poco claro.
R yo el lenguaje lo veo claro: Lo que no quita para que todo me parezca una GRAN MIERDA. UN SUICIDIO POLITICO DE IBARRETXE alentado por algunos de mi partido y los curillas de IU (el clero (ex-seminaristas y catequistas y toda clase de "quistas" aunque a muchos os extrañe, domina hoy por hoy en IU de euskadi).
es un MOGOLLON JESUITICO (en la peor acepción del termino jesuita).
una mierda pinchada en un palo.
una cosa es que crea que tiene razón y sea de justicia.
y otra, que lo que vende, hoy por hoy, es invendible así como lo vende.
y más
Hola:
También vengo del otro foro, aunque no posteo nada pero, no he podido resistirme.
Mira kaxkamel. Lo de que el lenguaje lo "ves" claro, pues nada, que Santa Lucía te conserve la vista, porque de claro NADA. Lo que ocurre es que TU sí tienes claro lo que se pretende, pero nada más. Por que para empezar eso del final dialogado sirve igual para un roto como para un descosido, por que siendo dialogado, se puede acabar con todos en la carcel o en la calle, y claro, no es lo mismo. Lo que Ibarretxe está buscando es que basicamente no se escenifique una derrota de ETA por via policial y judicial.
Luego de de mezclar las 2 preguntitas me parece una patraña, por no utilizar un lenguaje mas procaz.
Y finalmente lo que se está buscando al no condenar a ETA en ninguna de las 2 preguntas es que el PCTV apruebe esto en el Parlamento Vasco y asi ir a las elecciónes con la herida sangrando y acreditando una vez más lo malos que son los de Madrid.
Coincido contigo, es que es UNA GRAN MIERDA, pero creo que por otras razones.
Ale, un saludo.
También vengo del otro foro, aunque no posteo nada pero, no he podido resistirme.
Mira kaxkamel. Lo de que el lenguaje lo "ves" claro, pues nada, que Santa Lucía te conserve la vista, porque de claro NADA. Lo que ocurre es que TU sí tienes claro lo que se pretende, pero nada más. Por que para empezar eso del final dialogado sirve igual para un roto como para un descosido, por que siendo dialogado, se puede acabar con todos en la carcel o en la calle, y claro, no es lo mismo. Lo que Ibarretxe está buscando es que basicamente no se escenifique una derrota de ETA por via policial y judicial.
Luego de de mezclar las 2 preguntitas me parece una patraña, por no utilizar un lenguaje mas procaz.
Y finalmente lo que se está buscando al no condenar a ETA en ninguna de las 2 preguntas es que el PCTV apruebe esto en el Parlamento Vasco y asi ir a las elecciónes con la herida sangrando y acreditando una vez más lo malos que son los de Madrid.
Coincido contigo, es que es UNA GRAN MIERDA, pero creo que por otras razones.
Ale, un saludo.
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1. La primera pregunta está tomada de la última resolución de las Cortes, pero evidentemente es un brindis al sol, dado que la premisa está flagrantemente incumplida (muertes incluidas)
2. La primera pregunta desborda la competencia del Gobierno vasco. Es como si en España hacemos un referéndum diciendo: "¿Está usted de acuerdo con que la Unión Europea nos pague un DVD de The Dark Knight a cada uno?" (yo me apunto).
3. El "derecho a decidir" no existe como figura jurídica. Lo que existe (Carta de las Naciones Unidas, Artículo 1) es el "derecho a la libre determinación de los pueblos". Lo que pasa es que no ha tenido cojones para ponerlo en esta "consulta".
edito para añadir:
Leyendo la declaración de Ibarretxe veo una falacia bastante gorda:
se olvida oportunamente de que la resolución del Congreso especificaba que en todo momento debía respetarse
2. La primera pregunta desborda la competencia del Gobierno vasco. Es como si en España hacemos un referéndum diciendo: "¿Está usted de acuerdo con que la Unión Europea nos pague un DVD de The Dark Knight a cada uno?" (yo me apunto).
3. El "derecho a decidir" no existe como figura jurídica. Lo que existe (Carta de las Naciones Unidas, Artículo 1) es el "derecho a la libre determinación de los pueblos". Lo que pasa es que no ha tenido cojones para ponerlo en esta "consulta".
edito para añadir:
Leyendo la declaración de Ibarretxe veo una falacia bastante gorda:
se olvida oportunamente de que la resolución del Congreso especificaba que en todo momento debía respetarse
kaxkamel
Miembro habitual
por partes ahora también:
grubert dijo:
de acuerdo con que es un brindis al sol.
claro que desborda la competencia. se trata de eso, de que no está de acuerdo con el status quo y lo quiere cambiar.
Y PREGUNTA SU OPINION A LA PEÑA.
grubert siguió diciendo:
llámalo derecho a decidir, autogobierno pleno, autodeterminación... da igual, sabemos de lo que hablamos... creo que tú al menos lo pillas.
y no estoy de acuerdo en que haya sido por falta de cojones. es simple táctica política (esa es otra trinchera). táctica equivocada en mi opinión... pero táctica al fin y al cabo.
y grubert terminó diciendo:
creo que no se olvida. simplemente que pasa de ella... como el congreso ha pasado tantas veces de las resoluciones del parlamento vasco, por ejemplo la del derecho de autodeterminación que se aprobó en su día con mayoría absoluta (e inasistencia de los parlamentarios de hb por cierto)
Eltsz1 dijo:
claro que sí que lo veo claro. y mi vista perfecta, gracias a dios... 41 y ni una puta dioptría.
chorradas aparte. final dialogado es final dialogado. gente en la cárcel ya sabemos que va a haber. se trata de cuanta gente cuanto tiempo. pero eso ha sido así aquí y en el cochichina toda la puta vida.
con los polimilis, con grapos, con gales, en irlanda con el ira... etc, etc
etc
etc
sinceramente no estoy de acuerdo en que ibarretxe no quiere que se escenifique la derrota de eta (se la trae bastante floja. Y A MI TAMBIEN, AÑADO).
lo que no quiere es que se escenifique SU PROPIA DERROTA (ESO ES LO UNICO QUE LE IMPORTA AHORA MISMO).
y no sabe qué hacer para evitarlo.
como está muy mal aconsejado (y encima tiene colgando de la chepa a los más tontos de mi partido de y IU (bueno, en realidad (y aunque peque de desconsiderado) considero a TODOS los de IU bastante tontos por meterse en el jardín en el que se han metido, teniendo en cuenta que a ellos ni les iba ni les venía... aralar va a rebañar la hostia de votos... como no existen a este nivel... no pueden meter la zarpa).
Mezclar las dos preguntas (y redactarlas así de jesuíticamente) cuando se podía poner LO MISMO en una línea... no es una patraña ni procaz (en mi opinión) es síntoma de NULA CAPACIDAD DE ANALISIS DE LO QUE LA GENTE ESTA DISPUESTA A HACER. mis alumnos se duermen (no porque no la entienden, sino porque aburre) leyéndolas. Sus padres no llegan a la segunda línea.
es un ejercicio de autismo político.
claro que se busca un victimismo. es lo único que le queda.
si no tienes al TConstitucional ni al TSupremo.
si no tienes ejercito y tal
si no tienes...
SOLO te queda el victimismo "NOSOTROS DECIDIMOS TAL Y AQUELLOS NOS IMPONEN CUAL"
yo lo veo lógico desde ese punto de vista.
también veo que se va a dar una hostia del copón.
AHORA MISMO el más contento es PATXI.
ahora mismo arnaldo ni frío ni calor.
grubert dijo:
de acuerdo con que es un brindis al sol.
claro que desborda la competencia. se trata de eso, de que no está de acuerdo con el status quo y lo quiere cambiar.
Y PREGUNTA SU OPINION A LA PEÑA.
grubert siguió diciendo:
llámalo derecho a decidir, autogobierno pleno, autodeterminación... da igual, sabemos de lo que hablamos... creo que tú al menos lo pillas.
y no estoy de acuerdo en que haya sido por falta de cojones. es simple táctica política (esa es otra trinchera). táctica equivocada en mi opinión... pero táctica al fin y al cabo.
y grubert terminó diciendo:
creo que no se olvida. simplemente que pasa de ella... como el congreso ha pasado tantas veces de las resoluciones del parlamento vasco, por ejemplo la del derecho de autodeterminación que se aprobó en su día con mayoría absoluta (e inasistencia de los parlamentarios de hb por cierto)
Eltsz1 dijo:
claro que sí que lo veo claro. y mi vista perfecta, gracias a dios... 41 y ni una puta dioptría.
chorradas aparte. final dialogado es final dialogado. gente en la cárcel ya sabemos que va a haber. se trata de cuanta gente cuanto tiempo. pero eso ha sido así aquí y en el cochichina toda la puta vida.
con los polimilis, con grapos, con gales, en irlanda con el ira... etc, etc
etc
etc
sinceramente no estoy de acuerdo en que ibarretxe no quiere que se escenifique la derrota de eta (se la trae bastante floja. Y A MI TAMBIEN, AÑADO).
lo que no quiere es que se escenifique SU PROPIA DERROTA (ESO ES LO UNICO QUE LE IMPORTA AHORA MISMO).
y no sabe qué hacer para evitarlo.
como está muy mal aconsejado (y encima tiene colgando de la chepa a los más tontos de mi partido de y IU (bueno, en realidad (y aunque peque de desconsiderado) considero a TODOS los de IU bastante tontos por meterse en el jardín en el que se han metido, teniendo en cuenta que a ellos ni les iba ni les venía... aralar va a rebañar la hostia de votos... como no existen a este nivel... no pueden meter la zarpa).
Mezclar las dos preguntas (y redactarlas así de jesuíticamente) cuando se podía poner LO MISMO en una línea... no es una patraña ni procaz (en mi opinión) es síntoma de NULA CAPACIDAD DE ANALISIS DE LO QUE LA GENTE ESTA DISPUESTA A HACER. mis alumnos se duermen (no porque no la entienden, sino porque aburre) leyéndolas. Sus padres no llegan a la segunda línea.
es un ejercicio de autismo político.
claro que se busca un victimismo. es lo único que le queda.
si no tienes al TConstitucional ni al TSupremo.
si no tienes ejercito y tal
si no tienes...
SOLO te queda el victimismo "NOSOTROS DECIDIMOS TAL Y AQUELLOS NOS IMPONEN CUAL"
yo lo veo lógico desde ese punto de vista.
también veo que se va a dar una hostia del copón.
AHORA MISMO el más contento es PATXI.
ahora mismo arnaldo ni frío ni calor.
kaxkamel
Miembro habitual
bueno... como está el tema parado y antes de irme a prepararles la cena a los peques:
he entrado en la página del pnv y posteo el resumen de lo de hoy (versión sabin-etxea)
http://www.eaj-pnv.eu/noticias_des.asp? ... nido=18762
A este último párrafo lo van a fiar TODO, ABSOLUTAMENTE TODO.
A eso le han fiado el ganar las próximas elecciones. son conscientes de que lo tienen crudo (por la particularidad de la puta LTH, el voto de un alavés vale como el de 5 vizcainos... y eso ante la previsible y aplastante victoria del pse-ee en alava... le pone las cosas muy-muy complicadas a ibarretxe. es previsible una recuperación de voto pnv en bizkaia... y en gipuzkoa... pero salvo imprevistos, el pse va a sacar unos buenos resultados en general (supongo que algo peores que las generales, pero buenos al fin y al cabo) y buenísimos en alava. como el pp sacará normalejos en gipuzkoa y bizkaia y buenos en alava...
teniendo en cuenta que el voto de batasuna irá SOBRETODO a la abstención o a nulo (con batasuna, el PCTV y ANV ilegalizados... pocos de estos van a votar a aralar y casi ninguno a EA o PNV).
Esta vez sí... el pse-ee + pp con menos 45% de votos (pueden sacar un 55-60% de representación - MAYORIA ABSOLUTA CLARA). Es decir, aún sacando más votos que el pse-ee, el pnv tiene muy-muy difícl sacar más parlamentarios que el pse-ee. Y eso, ya digo que aún sacando más votos, cosa que está muy por ver. Ahora mismo, no sé yo... cómo estaría la cosa.
en esa tesitura y con la "recomendación" de zp de que patxi lópez intente un acuerdo de gobierno con el pnv (por la estabilidad del país y patatín patatán), al pnv le va a ser MUY MUY DIFICIL NEGARSE (tienen mucho personal mamando del pesebre...). Y patxi lópez dudo mucho que tenga los cojones de montilla de negarse.
SOLUCION que han inventado los "cerebros-asesores" de ibarretxe?
algo del estilo pepero:
ZP DISPUESTO A NEGOCIAR (claudicar cobardemente traicionando a las víctimas, que diría zaplana) CON ETA Y BATASUNA... Y HACE OIDOS SORDOS AL CLAMOR DEL PUEBLO VASCO (en lugar de acordar con el principal partido de la oposición que le tiende fraternalmente los brazos, que diría acebes...)
a rajoy casi le funciona (bueno, lo de casi...). Iba por detrás y subió en votos.
ibarretxe parte de más arriba con tropezones electorales... y necesita rebañar votos de EA, y sobre todo: (Y ESTOS VAN A DECIDIR) DE LA ABSTENCION.
en resumen:
un "cacao" de pelotas
he entrado en la página del pnv y posteo el resumen de lo de hoy (versión sabin-etxea)
http://www.eaj-pnv.eu/noticias_des.asp? ... nido=18762
A este último párrafo lo van a fiar TODO, ABSOLUTAMENTE TODO.
A eso le han fiado el ganar las próximas elecciones. son conscientes de que lo tienen crudo (por la particularidad de la puta LTH, el voto de un alavés vale como el de 5 vizcainos... y eso ante la previsible y aplastante victoria del pse-ee en alava... le pone las cosas muy-muy complicadas a ibarretxe. es previsible una recuperación de voto pnv en bizkaia... y en gipuzkoa... pero salvo imprevistos, el pse va a sacar unos buenos resultados en general (supongo que algo peores que las generales, pero buenos al fin y al cabo) y buenísimos en alava. como el pp sacará normalejos en gipuzkoa y bizkaia y buenos en alava...
teniendo en cuenta que el voto de batasuna irá SOBRETODO a la abstención o a nulo (con batasuna, el PCTV y ANV ilegalizados... pocos de estos van a votar a aralar y casi ninguno a EA o PNV).
Esta vez sí... el pse-ee + pp con menos 45% de votos (pueden sacar un 55-60% de representación - MAYORIA ABSOLUTA CLARA). Es decir, aún sacando más votos que el pse-ee, el pnv tiene muy-muy difícl sacar más parlamentarios que el pse-ee. Y eso, ya digo que aún sacando más votos, cosa que está muy por ver. Ahora mismo, no sé yo... cómo estaría la cosa.
en esa tesitura y con la "recomendación" de zp de que patxi lópez intente un acuerdo de gobierno con el pnv (por la estabilidad del país y patatín patatán), al pnv le va a ser MUY MUY DIFICIL NEGARSE (tienen mucho personal mamando del pesebre...). Y patxi lópez dudo mucho que tenga los cojones de montilla de negarse.
SOLUCION que han inventado los "cerebros-asesores" de ibarretxe?
algo del estilo pepero:
ZP DISPUESTO A NEGOCIAR (claudicar cobardemente traicionando a las víctimas, que diría zaplana) CON ETA Y BATASUNA... Y HACE OIDOS SORDOS AL CLAMOR DEL PUEBLO VASCO (en lugar de acordar con el principal partido de la oposición que le tiende fraternalmente los brazos, que diría acebes...)
a rajoy casi le funciona (bueno, lo de casi...). Iba por detrás y subió en votos.
ibarretxe parte de más arriba con tropezones electorales... y necesita rebañar votos de EA, y sobre todo: (Y ESTOS VAN A DECIDIR) DE LA ABSTENCION.
en resumen:
un "cacao" de pelotas
Hola a todos.
Quería haceros saber que me avergüenzo de que este señor, el lehendakari Ibarretxe, me represente.
Si al menos tuviera los huevos de presentar un referendum de independencia, le reconocería su valor. Pero no, una vez más, a marear la perdiz, a dar legitimidad a ETA, a hacerse la víctima y a intentar rascar de donde sea.
Ale, mañana me extiendo más.
Quería haceros saber que me avergüenzo de que este señor, el lehendakari Ibarretxe, me represente.
Si al menos tuviera los huevos de presentar un referendum de independencia, le reconocería su valor. Pero no, una vez más, a marear la perdiz, a dar legitimidad a ETA, a hacerse la víctima y a intentar rascar de donde sea.
Ale, mañana me extiendo más.
Pues algo asi pienso yo.
Primero: si echas un ordago asi, ten huevos y hazlo de frente, por ejemplo: desea vd la independencia del Pais Vasco de España, SI o NO. Pero eso de retorcer el lenguaje es marear la perdiz.
Joder, que este proceso de construccion nacional es agotador. Que propongan lo que deban en el parlamento vasco y punto. Total, ya se estan saltando la Ley.
Segundo: si no lo hace es por lo de siempre, si pierde ¿seria lo probable? crisis total y miedo (no hay mas que mirar a CiU, en la oposicion hasta......).
De paso tensan el tema, y a ver si ganan votos, ya sabemos que es la estrategia que mas les va.
Y si. Se auguran muy buenos resultados al PSE.....
Me parece que las proximas elecciones vascas van a ser extremadamente importantes.
Una preguntilla a los vascos, ¿en un referendum pro-independencia (hecho de verdad), creeis que una mayoria de votantes PNV/EA votaria el si?
¿casi todos los de Batasuna, o los que votan nulo como protesta votarian el SI?
¿algun despistado del PSE, EB votaria el si?
Primero: si echas un ordago asi, ten huevos y hazlo de frente, por ejemplo: desea vd la independencia del Pais Vasco de España, SI o NO. Pero eso de retorcer el lenguaje es marear la perdiz.
Joder, que este proceso de construccion nacional es agotador. Que propongan lo que deban en el parlamento vasco y punto. Total, ya se estan saltando la Ley.
Segundo: si no lo hace es por lo de siempre, si pierde ¿seria lo probable? crisis total y miedo (no hay mas que mirar a CiU, en la oposicion hasta......).
De paso tensan el tema, y a ver si ganan votos, ya sabemos que es la estrategia que mas les va.
Y si. Se auguran muy buenos resultados al PSE.....
Me parece que las proximas elecciones vascas van a ser extremadamente importantes.
Una preguntilla a los vascos, ¿en un referendum pro-independencia (hecho de verdad), creeis que una mayoria de votantes PNV/EA votaria el si?
¿casi todos los de Batasuna, o los que votan nulo como protesta votarian el SI?
¿algun despistado del PSE, EB votaria el si?
Re: re: el tema vasco
Mayoría no lo sé, pero sí estoy seguro que muchos, sobre todo del PNV, no votarían sí.
Es por eso que es mejor andar mareando la perdiz, y en vez de pedir la independencia, hablar del "derecho a decidir", que no es sino un eufemismo amable del derecho de autodeterminación (quién se va a oponer a tener derecho a decidir? nadie, por supuesto. Todo el mundo quiere tener derecho a decidir en su vida).
Y por supuesto, es esa autodeterminación la que buscan, ya que saben que un referendum de independencia directo fracasaría estrepitosamente. En cambio, consiguiendo la autodeterminación (o derecho a decidir, según el nuevo diccionario peneuvista), lo que consiguen es el derecho a convocar tantos referendums de independencia como les plazca y les convenga.
Yo estoy a favor de un referendum de independencia. Es más, lo deseo con todo el alma, para ir y meter mi papeleta con un NO gigante, y que se dejen ya de tanto lloriqueo y tanto victimismo. Lo que pasa es que son ellos precisamente los menos interesados en este referendum.
Pero de autodeterminación, perdón, derecho a decidir, mejor ni me hables.
Si Euskadi o Euskal Herria pertenece a España, que sea con todas sus consecuencias, y que yo sepa ninguna región de España dispone de ese derecho de autodeterminación.
Y si a los vascos no nos gusta estar en España sin ese derecho, se convoca un referendum de independencia, se vota por coger las maletas y nos largamos. Punto final.
sikander77 dijo:
Mayoría no lo sé, pero sí estoy seguro que muchos, sobre todo del PNV, no votarían sí.
Es por eso que es mejor andar mareando la perdiz, y en vez de pedir la independencia, hablar del "derecho a decidir", que no es sino un eufemismo amable del derecho de autodeterminación (quién se va a oponer a tener derecho a decidir? nadie, por supuesto. Todo el mundo quiere tener derecho a decidir en su vida).
Y por supuesto, es esa autodeterminación la que buscan, ya que saben que un referendum de independencia directo fracasaría estrepitosamente. En cambio, consiguiendo la autodeterminación (o derecho a decidir, según el nuevo diccionario peneuvista), lo que consiguen es el derecho a convocar tantos referendums de independencia como les plazca y les convenga.
Yo estoy a favor de un referendum de independencia. Es más, lo deseo con todo el alma, para ir y meter mi papeleta con un NO gigante, y que se dejen ya de tanto lloriqueo y tanto victimismo. Lo que pasa es que son ellos precisamente los menos interesados en este referendum.
Pero de autodeterminación, perdón, derecho a decidir, mejor ni me hables.
Si Euskadi o Euskal Herria pertenece a España, que sea con todas sus consecuencias, y que yo sepa ninguna región de España dispone de ese derecho de autodeterminación.
Y si a los vascos no nos gusta estar en España sin ese derecho, se convoca un referendum de independencia, se vota por coger las maletas y nos largamos. Punto final.
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Nigel
Miembro habitual
Es que tanto jaleo con el derecho a la autodeterminación y yo creo que en un referendum sobre independencia hoy día sale un no fijo . La gente está ya muy harta... Otra cosa derecho a decidir,... claro, todo el mundo quiere tener derecho a decidir.
Re: re: el tema vasco
Coincido bastante contigo. La verdad es que uno acaba hasta las narices. Son pesaos de coj..., la verdad. Desde un punto de vista politico-juridico, la consulta no tiene ni medio pase, pero es que a uno el cuerpo le pide poder decir NO y que me dejen en paz con el raca-raca cansino ése.
De todas formas el objetivo no es el que aparenta. La finalidad es que la propuesta pase por el Parlamento Vasco, se apruebe (eso ya lo tienen que tener pactado con el PCTV y si no es que directamente son tontos), y luego Madrid (Gobierno- Partidos nacionales- Tribunal Constitucional- Medios de comunicación- brunetes varias ......) diga que nanay.
Así conseguen argumentar por enesima-pero no menos renovada vez- la opresión y la mordaza que se quiere imponer a este pueblo y a ver si así volvemos a ganar las autonómicas y no nos bajamos del poder ni de la nómina que pesebreramente cobrar a final de més tantos y tantos patriotas.
Ale, un saludo
wakamole dijo:
Coincido bastante contigo. La verdad es que uno acaba hasta las narices. Son pesaos de coj..., la verdad. Desde un punto de vista politico-juridico, la consulta no tiene ni medio pase, pero es que a uno el cuerpo le pide poder decir NO y que me dejen en paz con el raca-raca cansino ése.
De todas formas el objetivo no es el que aparenta. La finalidad es que la propuesta pase por el Parlamento Vasco, se apruebe (eso ya lo tienen que tener pactado con el PCTV y si no es que directamente son tontos), y luego Madrid (Gobierno- Partidos nacionales- Tribunal Constitucional- Medios de comunicación- brunetes varias ......) diga que nanay.
Así conseguen argumentar por enesima-pero no menos renovada vez- la opresión y la mordaza que se quiere imponer a este pueblo y a ver si así volvemos a ganar las autonómicas y no nos bajamos del poder ni de la nómina que pesebreramente cobrar a final de més tantos y tantos patriotas.
Ale, un saludo
carmillaFan
Miembro habitual
En mi opinión: Ibarretxe se metió en un atolladero en su momento prometiendo esta consulta, por varios motivos y con varios objetivos:
- Uno de ellos, abducir una cuota de voto de los ilegalizados.
- Otro: pintar algo en medio de las conversaciones Eta- Gobierno español.
-Otro más: contentar a sus socios (en el Gobierno vasco) de EA.
-????
Opino que, en realidad, al PNV le va muy bien tal como se lo ha montado, y lo que esperan sus dirigentes es que Madrid les tumbe la propuesta (¿sirve para algo, o es marear la perdiz?), y ya estaremos otra vez con el discurso jesuítico y lastimero de siempre, y tal y pascual.
- Uno de ellos, abducir una cuota de voto de los ilegalizados.
- Otro: pintar algo en medio de las conversaciones Eta- Gobierno español.
-Otro más: contentar a sus socios (en el Gobierno vasco) de EA.
-????
Opino que, en realidad, al PNV le va muy bien tal como se lo ha montado, y lo que esperan sus dirigentes es que Madrid les tumbe la propuesta (¿sirve para algo, o es marear la perdiz?), y ya estaremos otra vez con el discurso jesuítico y lastimero de siempre, y tal y pascual.
kaxkamel
Miembro habitual
de acuerdo en lo de lastimero, victimista, jesuitapedigüeño y tal...
pero no deja de ser cierto que:
el estatut aprobado por una mayoría pequeña de catalanes (y cuya constitucionalidad discute el principal partido de la oposición) recibió el vistobueno del psoe, mientras que la propuesta vasca con mayoría pequeña CATACROK... nisquiera se discute en ámbito parlamentario. SE EJERCE UN "DERECHO DE VETO" Y SE TUMBA.
y si además se plantean dudas de lo qeu estaba dispuesto a hablar el psoe con (anv y) eta... y en cambio ni plantea dialogar sobre algo que lleva la vitola de aprobado mayoritariamente por el parlamento vasco... pues...
es lógico que ibarretxe lo plantee así... ya podemos decidir nosotros pan (mierda) que allí nos imponen mierda (pan)
es así. euskadi propone y españa dispone.
esa es la única baza electoral que le queda, porque es obvio que sabe qeu esto no va tirar p´alante.
volviendo a lo anterior...
sinceramente NO CREO QUE NADIE de la órbita batasuna vaya a votarle al pnv por esto (lo creo firmemente y creo que ibarretxe lo sabe). es más, donde trabajo hay bastante gente que se mueve en esa órbita, y la verdad, se descojonan de la propuesta, de la redacción de las preguntas y de todo el tema en general.
claro que quiere pintar algo en el tema FIN DE ETA. coño, es obvio-lógico que quiera (a mi me lo parece)
sí que había tomado un compromiso con EA, en eso te doy la razón, y quiere contentarles. y por la cara que ponía azkarraga, yo diría que lo ha conseguido.
y respecto del principio: del atolladero:
repito que yo comparto la opinión del profesor Elzo (de Deusto, de gafas y barba que sale en la pelota vasca con su guardaespaldas) de que ibarretxe planteó un "plan" de máximos pensando que el psoe entraría a negociarlo, con la intención de rebajar cosas (de ahí lo de máximos), pero qeu luego como el psoe estaba metido en la vorágine aznarista del NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO... cuando pasó de meterse a discutirlo (cosa que gente relevante en euskadi como el alcalde de donostia odón elorza, estaba dispuesta)... se quedó apalancado en su propuesta.
en fin.
pero no deja de ser cierto que:
el estatut aprobado por una mayoría pequeña de catalanes (y cuya constitucionalidad discute el principal partido de la oposición) recibió el vistobueno del psoe, mientras que la propuesta vasca con mayoría pequeña CATACROK... nisquiera se discute en ámbito parlamentario. SE EJERCE UN "DERECHO DE VETO" Y SE TUMBA.
y si además se plantean dudas de lo qeu estaba dispuesto a hablar el psoe con (anv y) eta... y en cambio ni plantea dialogar sobre algo que lleva la vitola de aprobado mayoritariamente por el parlamento vasco... pues...
es lógico que ibarretxe lo plantee así... ya podemos decidir nosotros pan (mierda) que allí nos imponen mierda (pan)
es así. euskadi propone y españa dispone.
esa es la única baza electoral que le queda, porque es obvio que sabe qeu esto no va tirar p´alante.
volviendo a lo anterior...
sinceramente NO CREO QUE NADIE de la órbita batasuna vaya a votarle al pnv por esto (lo creo firmemente y creo que ibarretxe lo sabe). es más, donde trabajo hay bastante gente que se mueve en esa órbita, y la verdad, se descojonan de la propuesta, de la redacción de las preguntas y de todo el tema en general.
claro que quiere pintar algo en el tema FIN DE ETA. coño, es obvio-lógico que quiera (a mi me lo parece)
sí que había tomado un compromiso con EA, en eso te doy la razón, y quiere contentarles. y por la cara que ponía azkarraga, yo diría que lo ha conseguido.
y respecto del principio: del atolladero:
repito que yo comparto la opinión del profesor Elzo (de Deusto, de gafas y barba que sale en la pelota vasca con su guardaespaldas) de que ibarretxe planteó un "plan" de máximos pensando que el psoe entraría a negociarlo, con la intención de rebajar cosas (de ahí lo de máximos), pero qeu luego como el psoe estaba metido en la vorágine aznarista del NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO... cuando pasó de meterse a discutirlo (cosa que gente relevante en euskadi como el alcalde de donostia odón elorza, estaba dispuesta)... se quedó apalancado en su propuesta.
en fin.
Re: re: el tema vasco
Desconozco la legislacion sobre esto ¿se puede discutir cualquier cosa en el Parlamento español? En mi opinion DEBERIA ser asi. Y si, no deja de ser un ejercicio de hipocresia e incongruencia, nada que me sorprenda del inquilino de la Moncloa.
Finalmente, queda muy mal hablar con ETA de todo (al final lo han reconocido todos), pero no con el Lehendakari.
¿Que creeis que va a pasar el 25 de Octubre? Apuestas. Yo digo que se va a echar atras Ibarretxe.
kaxkamel dijo:
Desconozco la legislacion sobre esto ¿se puede discutir cualquier cosa en el Parlamento español? En mi opinion DEBERIA ser asi. Y si, no deja de ser un ejercicio de hipocresia e incongruencia, nada que me sorprenda del inquilino de la Moncloa.
Finalmente, queda muy mal hablar con ETA de todo (al final lo han reconocido todos), pero no con el Lehendakari.
¿Que creeis que va a pasar el 25 de Octubre? Apuestas. Yo digo que se va a echar atras Ibarretxe.
kaxkamel
Miembro habitual
no creo que sea cuestión de legislación sino de voluntad.
la hay o no la hay.
creo que eso no lo sabe nadie.
ni siquiera ibarretxe.
ahora que...
pase lo que pase:
ni el cielo no se va a caer sobre nuestras cabezas
ni se va a romper espaaaaaañññññaaaa como claman algunos-bastantes del pp y poquitos del psoe
el lunes 26 nos tendremos que levantar a las 7:00 (algunos a las 6:00) como todos los putos lunes
Re: re: el tema vasco
Pero no será por falta de ganas, verdad?
Y sí, la verdad es que el PSOE no deja de cagarla. No creo que debieran haber negociado ni el estatuto catalán ni lo que sea que se quiera negociar para Euskadi. Asi de claro.
Y referendums de independencia para todos. U os largais, o estáis formalitos.
Esta es mi opinión, a la que he llegado del hartazgo que tengo después de llevar toda mi vida aguantando los lloros nacionalistas.
En Euskadi ya se negoció entre todos los partidos (bueno, HB no) un acuerdo en el que todas las partes cedían. Se llamó Estatuto de Autonomía o Estatuto de Guernica, pero a los nacionalistas ahora se les ha quedado pequeño y piden más y más. Para qué soltar más cuerda, si es obvio que más adelante se volverá a pedir más?
kaxkamel dijo:
Pero no será por falta de ganas, verdad?
Y sí, la verdad es que el PSOE no deja de cagarla. No creo que debieran haber negociado ni el estatuto catalán ni lo que sea que se quiera negociar para Euskadi. Asi de claro.
Y referendums de independencia para todos. U os largais, o estáis formalitos.
Esta es mi opinión, a la que he llegado del hartazgo que tengo después de llevar toda mi vida aguantando los lloros nacionalistas.
En Euskadi ya se negoció entre todos los partidos (bueno, HB no) un acuerdo en el que todas las partes cedían. Se llamó Estatuto de Autonomía o Estatuto de Guernica, pero a los nacionalistas ahora se les ha quedado pequeño y piden más y más. Para qué soltar más cuerda, si es obvio que más adelante se volverá a pedir más?
Ya nadie tiene memoria de los acuerdos de Loyola. Pero oyendo a Ibarretxe decir que "no vamos a permitir que Zapatero decida por nosotros", y a López afirmar que el PSE "debe llevar adelante un referéndum con todas las consecuencias..." y que "no me asusta la palabra nación", el tema está claro. Blanco y en botella.
Para los desmemoriados (PP incluído
)
CONVERSACIONES DE LOIOLA
Las exigencias de Batasuna frustraron el acuerdo
29/07/2007
El partido de la izquierda abertzale quería regular jurídicamente el reconocimiento del derecho de decisión y elaborar un único estatuto para Navarra, Álava, Bizkaia y Gipuzkoa.
Las exigencias de Batasuna para regular jurídicamente el reconocimiento del derecho de decisión, y la elaboración de un Estatuto de Autonomía único para la Comunidad Autónoma Vasca y Navarra frustraron las conversaciones a tres bandas que mantuvieron el PNV, el Partido Socialista y Batasuna en Loiola.
Euskal Irrati Telebista ha tenido acceso al contenido de esos contactos, recogidos en un documento transmitido en diferentes asambleas internas del PNV. Unos contactos que concluyeron el pasado 15 de noviembre sin ningún resultado, a pesar de que las tres fuerzas rozaron el acuerdo.
Después de 8 reuniones en las que las delegaciones de PNV, PSE y Batasuna habían logrado avances muy importantes, el 31 de octubre el acuerdo estaba casi ultimado. Los núcleos de decisión de las tres formaciones políticas le habían dado el visto bueno y su ratificación estaba prevista para la siguiente reunión.
Pero, según el PNV, llegados a ese punto, Batasuna dio un giro de 180 grados y en la reunión del 8 de diciembre, en la que en teoría se iba a firmar el acuerdo, presentó modificaciones sustanciales a los acuerdos previos alcanzados, sobre cuestiones además, que según fuentes jeltzales, no se habían abordado en ninguna de las reuniones celebradas hasta entonces.
En concreto, en el punto referido al derecho de decisión, Batasuna planteó que el ordenamiento jurídico resultante para los 4 territorios regulara ese derecho, con el único límite de la voluntad popular.
Y respecto a la articulación territorial, propuso que el órgano institucional común para la CAV y Navarra elaborara un Estatuto de Autonomía para los cuatro territorios.
Estas modificaciones provocaron el rechazo del PSE que presentó un texto alternativo; también el rechazo del PNV. El PNV interpretó que ETA había aumentado el nivel de exigencia sobre Batasuna.
En un intento de reconducir la situación, la formación de Imaz presentó una nueva propuesta para llegar a un acuerdo en esos dos puntos. Batasuna valoró positivamente el esfuerzo pero pidió más concreción. El PSE, por su parte, planteó volver al texto original al asegurar que no podía ir más allá. Pero no hubo consenso y desde el 15 de noviembre no ha habido más reuniones a tres.
Era el fracaso del intento más serio de los últimos años por buscar un acuerdo de normalización política, y el preludio de la ruptura del alto el fuego de ETA, mes y medio más tarde.
eitb
Para los desmemoriados (PP incluído
)CONVERSACIONES DE LOIOLA
Las exigencias de Batasuna frustraron el acuerdo
29/07/2007
El partido de la izquierda abertzale quería regular jurídicamente el reconocimiento del derecho de decisión y elaborar un único estatuto para Navarra, Álava, Bizkaia y Gipuzkoa.
Las exigencias de Batasuna para regular jurídicamente el reconocimiento del derecho de decisión, y la elaboración de un Estatuto de Autonomía único para la Comunidad Autónoma Vasca y Navarra frustraron las conversaciones a tres bandas que mantuvieron el PNV, el Partido Socialista y Batasuna en Loiola.
Euskal Irrati Telebista ha tenido acceso al contenido de esos contactos, recogidos en un documento transmitido en diferentes asambleas internas del PNV. Unos contactos que concluyeron el pasado 15 de noviembre sin ningún resultado, a pesar de que las tres fuerzas rozaron el acuerdo.
Después de 8 reuniones en las que las delegaciones de PNV, PSE y Batasuna habían logrado avances muy importantes, el 31 de octubre el acuerdo estaba casi ultimado. Los núcleos de decisión de las tres formaciones políticas le habían dado el visto bueno y su ratificación estaba prevista para la siguiente reunión.
Pero, según el PNV, llegados a ese punto, Batasuna dio un giro de 180 grados y en la reunión del 8 de diciembre, en la que en teoría se iba a firmar el acuerdo, presentó modificaciones sustanciales a los acuerdos previos alcanzados, sobre cuestiones además, que según fuentes jeltzales, no se habían abordado en ninguna de las reuniones celebradas hasta entonces.
En concreto, en el punto referido al derecho de decisión, Batasuna planteó que el ordenamiento jurídico resultante para los 4 territorios regulara ese derecho, con el único límite de la voluntad popular.
Y respecto a la articulación territorial, propuso que el órgano institucional común para la CAV y Navarra elaborara un Estatuto de Autonomía para los cuatro territorios.
Estas modificaciones provocaron el rechazo del PSE que presentó un texto alternativo; también el rechazo del PNV. El PNV interpretó que ETA había aumentado el nivel de exigencia sobre Batasuna.
En un intento de reconducir la situación, la formación de Imaz presentó una nueva propuesta para llegar a un acuerdo en esos dos puntos. Batasuna valoró positivamente el esfuerzo pero pidió más concreción. El PSE, por su parte, planteó volver al texto original al asegurar que no podía ir más allá. Pero no hubo consenso y desde el 15 de noviembre no ha habido más reuniones a tres.
Era el fracaso del intento más serio de los últimos años por buscar un acuerdo de normalización política, y el preludio de la ruptura del alto el fuego de ETA, mes y medio más tarde.
eitb
kaxkamel
Miembro habitual
wakamole:
HB no... y el pp tampoco (en aquella época el pp se llamaba ap (pero lo presidía un tal fraga y había un tipo de bigotes que escribía en la rioja que prometía... luego supimos que se llamaba jose mari(a)).
Ni HB ni PP
todas las partes cedieron (unos más que otros, también hay que decirlo... claro que no nos vamos a poner de acuerdo en quién cedió más.
y que pasa?
que se acabó?
y ya no se puede cambiar, mejorar, etc?
hostia, si los españoles se hubieran puesto en ese plan... Constitución y a tomar por culo! no hubieran podido entrar en la CEE, ni hubieran aceptado maastrich (con el cambio a UE) etc...
en el 80 por lo menos la mitad de los vasquitos de ahora no tenían derecho a voto.
y más:
ya se les quedaba pequeño entonces, con que imagínate ahora...
PERO ES QUE LO COJONUDO ES QUE TODAVIA ESTA SIN CUMPLIR (el estatuto)... HAY TRANSFERENCIAS PENDIENTES.
con todo, y saliendo del tema... algo que no se nos agradece lo suficiente EN MI OPINION a catalanes y vascos (sobre todo) es que gracias a nuestra porfia en las reivindicaciones... las demás autonomías recibieron transferencias (el llamado café para todos) que no estaban previstas ni de lejos, por los redactores de la cosntitución.
Creo que esa contribución a la modernización y descentralización del país (todavía falta un "güevo" hasta llegar a un estado federal moderno) ha contribuído Y MUCHO a la modernización y desarrollo de las demás comunidades.
sin euskadi y cataluña dando la vara... sinceramente creo que el mapa del estado a día de hoy sería muchiiiiiiiiiiiiiísimo más centralista.
y para peor AÑADO.
HB no... y el pp tampoco (en aquella época el pp se llamaba ap (pero lo presidía un tal fraga y había un tipo de bigotes que escribía en la rioja que prometía... luego supimos que se llamaba jose mari(a)).
Ni HB ni PP
todas las partes cedieron (unos más que otros, también hay que decirlo... claro que no nos vamos a poner de acuerdo en quién cedió más.
y que pasa?
que se acabó?
y ya no se puede cambiar, mejorar, etc?
hostia, si los españoles se hubieran puesto en ese plan... Constitución y a tomar por culo! no hubieran podido entrar en la CEE, ni hubieran aceptado maastrich (con el cambio a UE) etc...
en el 80 por lo menos la mitad de los vasquitos de ahora no tenían derecho a voto.
y más:
ya se les quedaba pequeño entonces, con que imagínate ahora...
PERO ES QUE LO COJONUDO ES QUE TODAVIA ESTA SIN CUMPLIR (el estatuto)... HAY TRANSFERENCIAS PENDIENTES.
con todo, y saliendo del tema... algo que no se nos agradece lo suficiente EN MI OPINION a catalanes y vascos (sobre todo) es que gracias a nuestra porfia en las reivindicaciones... las demás autonomías recibieron transferencias (el llamado café para todos) que no estaban previstas ni de lejos, por los redactores de la cosntitución.
Creo que esa contribución a la modernización y descentralización del país (todavía falta un "güevo" hasta llegar a un estado federal moderno) ha contribuído Y MUCHO a la modernización y desarrollo de las demás comunidades.
sin euskadi y cataluña dando la vara... sinceramente creo que el mapa del estado a día de hoy sería muchiiiiiiiiiiiiiísimo más centralista.
y para peor AÑADO.
Lo de las transferencias incumplidas, ahi te doy toda la razón.
Pero es eso y no más. Por supuesto uno es libre de pedir y pedir y pedir... pero igualmente otro es libre de no dar, no dar y no dar.
Por el simple motivo de que ya dió en ese Estatuto, al que se llegó con un acuerdo entre ambas partes, excepto los extremos, vale, pero ya me dirás a qué acuerdo se puede llegar incluyendo a esos dos extremos.
Si yo firmo un acuerdo contigo, en el que yo cedo competencias y tú ganas autonomía, aun sin llegar a tu pretensión de independencia total... estoy obligado a que cada vez que tú vengas a pedir más yo tenga que atenderte? te diré: oye, recuerda que ya firmamos un acuerdo a medio camino de tus pretenciones y de las mias. No pensarás que ahora vamos a firmar otro, a medio camino de tu situación actual y tu objetivo final, verdad?
Y lo de que la descentralización es todo un logro, una gran mejora etc... pues no sé, a ver cuándo el GV se aplica el cuento y hace lo mismo dentro de Euskadi, no? o es que eso de la descentralización sólo es positivo cuando se trata de descentralizar España?
Pero es eso y no más. Por supuesto uno es libre de pedir y pedir y pedir... pero igualmente otro es libre de no dar, no dar y no dar.
Por el simple motivo de que ya dió en ese Estatuto, al que se llegó con un acuerdo entre ambas partes, excepto los extremos, vale, pero ya me dirás a qué acuerdo se puede llegar incluyendo a esos dos extremos.
Si yo firmo un acuerdo contigo, en el que yo cedo competencias y tú ganas autonomía, aun sin llegar a tu pretensión de independencia total... estoy obligado a que cada vez que tú vengas a pedir más yo tenga que atenderte? te diré: oye, recuerda que ya firmamos un acuerdo a medio camino de tus pretenciones y de las mias. No pensarás que ahora vamos a firmar otro, a medio camino de tu situación actual y tu objetivo final, verdad?
Y lo de que la descentralización es todo un logro, una gran mejora etc... pues no sé, a ver cuándo el GV se aplica el cuento y hace lo mismo dentro de Euskadi, no? o es que eso de la descentralización sólo es positivo cuando se trata de descentralizar España?