Guerra Civil, Franquismo y transición

¿Revanchismo de qué? ¿Pero qué cojones se habla aquí?

Estamos hablando de que nos parece mal poner nombres a calles o plazas a cualquier grupo o persona relacionada con un regimen fascista/totalitario de manera directa. Es que no hay más. Es que eso debería ser imposible ni de plantear.

Aquí algunos se están marcando un "Marhuenda" de tres pares de cojones. Ahora va a resultar que la División Azul fue algo maravilloso para nuestra historia. :facepalm
 
geminis dijo:
Yo creo que luchaban por un régimen como la República que hasta donde yo sé fue derrocado por las armas. Si para ti es lo mismo, pues me parece muy bien. Yo creo que el matiz también es conceptual.
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Todo el mundo pasó a luchar contra el comunismo soviético tras la segunda guerra mundial, pero eso no hace loable a la División Azul. Puede que tuvieran hechos en armas inmensos, pero hay que tener en cuenta su concepción. Un grupo creado a instancias del fascismo de Hitler, para contentar a éste y utilizarlo en su guerra contra la URSS. En la práctica un regimiento mas del ejercito de Hitler, no eran nazis pero eran usados por estos.

Lo mismo, pienso acerca de las Brigadas Internacionales, puede que lucharan por algo loable como era la defensa de la República, pero su creación deja sin lugar a dudas que eran lo mismo que la División Azul pero en el bando comunista: un grupo creado a instancias de Stalin para la defensa y expansión del comunismo. Y que era controlado por el Partido Comunista Soviético (ellos eran los que hacían el reclutamiento y lo dirigían). De hecho hace unos años creo que los rusos desclasificaron un montón de documentación acerca de las brigadas.

Para mi son la misma mierda pero en bandos distintos, y nunca he entendido porque uno es defendible y el otro no.
 
Edgtho dijo:
Para mi son la misma mierda pero en bandos distintos, y nunca he entendido porque uno es defendible y el otro no.
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Pues porque los brigadistas no se alistaron para defender el comunismo, sino para luchar contra el fascismo. Quizá lo verías más claro mirándolo desde el plano internacional. Fíjate cómo los brigadistas son considerados en la actualidad por los distintos países occidentales. En muchos actos de recuerdo a las Brigadas Internacionales han asistido delegaciones oficiales de sus países para honrar su memoria.
Ahora vete a Alemania y busca monumentos y agradecimientos a la división azul. Te imaginas a Rajoy proponiendo levantar un monumento en Berlín en homenaje a los divisionarios? Te puedes imaginar la cara de incomodidad de la Merkel?
Para tí serán la misma mierda. Para Europa, no.

De hecho, más bien es al revés, cuando algunas placas de aquí llegan a avergonzar tanto a los alemanes que nos invitan a eliminarlas.
Alemania retira en Madrid una placa nazi defendida por el PP de Gallardón

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geminis dijo:
Edgtho dijo:
puede que lucharan por algo loable como era la defensa de la República
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Yo creo que tu mismo lo dices... Para mí ese es el matiz.
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El matiz es que a algunos les gusta el hecho de que lucharan por la república, y no que los otros lucharan para frenar la expansión del comunismo. Pero como ha dicho Edghto, al fina las dos cosas no son más que dos caras de una misma moneda, y como tales, muy parecidas. En ambas había gente luchando por sus ideales, fueran los que fueran, y dejándose la piel, y eso no me parece condenable, sino todo lo contrario.

Pero en el sustrato, en el fondo, en ambos casos, estaban teledirigidos y organizados al servicio del poder. En un caso, del franquismo, y en el otro, del Comintern. Ambos igual de abominables. Lo que llevo diciendo desde el principio es que debemos definir si las placas homenajean a los hombres que lucharon, o a los que les mandaron a la lucha. Las conclusiones serían muy diferentes. Y lo que decimos es que no podemos quedarnos con una vertiente en el caso de las brigadas y con otra en el caso de la división. Eso es hacer trampa.
 
A ver, Manu, concretando: a ti te parece normal que todavía estuviese en Madrid esta placa que he puesto arriba sobre la Legion Condor?

Y conste que los aviadores alemanes tampoco tenían ninguna culpa de que los mandasen a bombardear ciudades españolas, pero, tenía algún sentido mantener ese homenaje?
 
Manu1001 dijo:
Y lo que decimos es que no podemos quedarnos con una vertiente en el caso de las brigadas y con otra en el caso de la división.
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Yo digo y repito que hasta donde yo sé las Brigadas Internacionales defendían una Republica frente a un levantamiento militar. La División Azul fue a invadir otro país. No sé, creo que las diferencias son ostensibles.
 
Tiene gracia que los que revisan el pasado hablando de pucherazos, luego digan que ...no hay que remover el pasado! :cuniao

Al menos sed coherentes, coño, y decid claramente que estáis a favor de la pervivencia de la España de los vencedores y de los vencidos.
 
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geminis dijo:
Yo digo y repito que hasta donde yo sé las Brigadas Internacionales defendían una Republica frente a un levantamiento militar. La División Azul fue a invadir otro país. No sé, creo que las diferencias son ostensibles.
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Y yo me pregunto por que coño iba Stalin, que manejaba su país con un régimen comunista totalitario, a crear una Brigada Internacional para defender la República Española, la cual era una democracia. Que interés podía tener Stalin en defender al gobierno político de un país que no era el suyo y con una organización política/social diametralmente opuesta a la que a sangre y fuego había impuesto en Rusia.
 
Con pucherazo o sin pucherazo creo que hasta el mas acólito republicano interiormente reconocerá que la segunda república era una casa putas y un sin Dios. Tarde o temprano aquello tenía que reventar a la grande. Lo deseable hubiese sido acabar con aquel bochornoso espectaculo gubernamental, resetear y convocar nuevas elecciones de cara a establecer una 3ª Republica estable y funcional. Los 40 años de dictadura fueron la peor solución de todas y además reprobable de inicio a fin.

Curiosamente Franco tras el alzamiento no era el cabeza visible del mismo y no se postulaba para liderar nada. Todo eso vino a posteriori antes de que "acabase" la guerra civil. Como nota curiosa Paquito el mismo que odiaba y perseguía a rojos y masones, en sus tiempos mozos fue rechazada su solicitud de entrada en la masonería. Su hermano era masón.

Un abrazo!
 
Edgtho dijo:
Y yo me pregunto por que coño iba Stalin, que manejaba su país con un régimen comunista totalitario, a crear una Brigada Internacional para defender la República Española, la cual era una democracia. Que interés podía tener Stalin en defender al gobierno político de un país que no era el suyo y con una organización política/social diametralmente opuesta a la que a sangre y fuego había impuesto en Rusia.
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Como bien sabes, Stalin -pese a ser un grandísimo hijodeputa- también se alió con Churchill y Roosvelt, pese a gobernar países con una organización política/social diametralmente opuesta a la soviética. Que España fuese en aquel momento una democracia era lo de menos. En aquellos años se trataba de combatir los fascismos europeos, y una victoria de los sublevados franquistas podía acabar con una España aliada a una Alemania expansionista, el verdadero peligro para los rusos. No parece muy difícil de entender.

Pero ya veo que tampoco has entendido -o no te ha gustado- lo que había comentado sobre la percepción internacional que tienen actualmente los países occidentales sobre las Brigadas Internacionales. :pensativo
 
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Y por eso Chamberlain, Roosvelt o Lebrun movieron siquiera el dedo meñique en auxilio de la República. Churchill no era presidente durante la GCE. Das por sentado que los sublevados eran todos fascistas desde el principio. Curiosamente en los preparativos de la guerra civil y ante el aislamiento de ambos bandos, unos recurrieron al régimen comunista soviético y otros al régimen nazi. Y la frase de "que España fuese una democracia era lo de menos" me hace temblar, no eres capaz de ver que como es posible que en todo el entorno europeo ninguna democracia moviese un dedo por los republicanos y solo los comunistas soviéticos se organizaron. Si no eres capaz de ver las implicaciones que eso conlleva no es mi problema.

Se considera la guerra civil española como la antesala de la IIWW, y con toda la razón, las potencias ya se estaban preparando ello y utilizaron la GCE como laboratorio de pruebas. Sin esa intervención exterior la GCE hubiese durado muchisimo menos.

Me hablas de "percepción" cuando obvías el HECHO de que eran un cuerpo creado por Stalin. :fiu
 
Txema5 dijo:
Con pucherazo o sin pucherazo creo que hasta el mas acólito republicano interiormente reconocerá que la segunda república era una casa putas y un sin Dios. Tarde o temprano aquello tenía que reventar a la grande. Lo deseable hubiese sido acabar con aquel bochornoso espectaculo gubernamental, resetear y convocar nuevas elecciones de cara a establecer una 3ª Republica estable y funcional. Los 40 años de dictadura fueron la peor solución de todas y además reprobable de inicio a fin.

Curiosamente Franco tras el alzamiento no era el cabeza visible del mismo y no se postulaba para liderar nada. Todo eso vino a posteriori antes de que "acabase" la guerra civil. Como nota curiosa Paquito el mismo que odiaba y perseguía a rojos y masones, en sus tiempos mozos fue rechazada su solicitud de entrada en la masonería. Su hermano era masón.

Un abrazo!
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Es que Paquito no recibió los genes de la inteligencia que si tenía su hermano.
 
La República murió en cuanto fue el levantamiento. Pues anda que no fueron hijoputas los rusos que había por aquí dando por culo durante la guerra.
 
sikander dijo:
hablemos de "percepciones" entonces (la URSS de finales de los 30, casi nada, el periodo de la gran purga):

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¿Tienes la foto de fondo de pantalla? La cantidad de veces que la has posteado es notable. :mparto

Mucho de lo que decís está condicionado por los hechos. A lo mejor si las Brigadas Intencionales al triunfar la República instauran una dictadura como en la URSS, pues igual la percepción sería otra, pero no es el caso.
 
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